junction=roundabout und _link

GerdP · 2018-11-08T09:05:01.000Z

Ich kämpfe immer noch damit. Ich habe mir mal ein fiktives Beispiel gebastelt, siehe
https://josm.openstreetmap.de/raw-attachment/ticket/16803/funny.osm
mit einem Kreisel und einem trunk, in dem ich dann testweise die Typen ändere und anschließend in JOSM die Prüfung laufen lasse. Die Ergebnisse scheinen mehr oder weniger willkührlich. Ist halt nicht so einfach, die Regeln im Wiki in einen Algorithmus umzusetzen.

Im Beispiel wird z.B. keine der tertiary_link angemeckert, obwohl aus meiner Sicht alle falsch sind. Wenn ich jetzt von den beiden K1234 genau einen Link zu primary_link ändere, wird auch nicht gemeckert. Wenn ich aber den zweiten auch ändere, werden beide angemeckert.
Auf den anderen Seite sieht es wieder anders aus:
Wenn ich einen nach primary_link ändere, wird der andere angemeckert. Wenn ich den dann auch ändere, werden beide angemeckert.
Gar nicht angemeckert wird die Kombination aus oneways, die keinen Sinn ergibt, sprich, dass man vom trunk_link nicht in den nördlichen tertiary_link kommt. Ist aber 'ne andere Baustelle

Mein Ziel wäre jetzt, die entsprechenden Prüfungen zu verbessern oder zu entfernen. Daher suche ich nach Regeln, wann eine Straße ein _link ist und wenn, was für einer.
Eigentlich würde ich gerne sowas sagen können: Verwende _link dann und nur dann, wenn Anfang oder Ende mit tertiary oder höher verbundenn ist und wenn die Straße der Be- bzw. Entschleunigung dient, also deutlich länger ist als die direkte Verbindung von erstem und letztem Punkt. Wieviel länger muss ich noch an Praxisbeispielen ermitteln.
Ich würde das auch bei Kreiseln anwenden wollen, aber wir können da auch Ausnahmen definieren, wenn es gute Gründe dafür gibt.
Einer wäre wohl, das man beim Auffahren auf einen Kreiseln eher nicht be- sondern entschleunigen soll (und umgekehrt).
In der OSM Praxis sieht es sowieso anders aus:

eine Straße mit nur 2 Knoten kann auch ein _link sein, z.B. wenn wenn es eine Verbindung zwischen den Spuren einer oneway tertiary ist. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/147932073
oder vielleicht auch, wenn der Beschleunigungsstreifen einfach nicht gemalt wird:
https://www.openstreetmap.org/way/377465706
oder eben an Kreiseln:
https://www.openstreetmap.org/way/162568081
manche Mapper fassen auch die beiden Links zu einem Way zusammen (also z.B. die zwei tertiary_link mit K1234), dann ist es schon nicht mehr so klar, wo Anfang und Ende ist bzw. was da verbunden wird. Ein Algo sollte das erkennen können.
manche Auffahrten werden in OSM getrennt, weil es z.B. eine Brücke gibt oder ein anderes maxspeed gilt. Ein Algo sollte auch das irgendwie erkennen und die Teile zusammenfügen, bevor geprüft wird, was da miteinander verbunden wird. Hier zum Beispiel müsste es nach meinem Verständnis ein secondary_link sein, JOSM meckert aber nicht: https://www.openstreetmap.org/way/23740232 Nicht mal hier:
https://www.openstreetmap.org/way/362646313

Gibt es bis hierher noch Konsens? Wenn nicht, wo liege ich falsch? Bitte möglichst mit link zu realem Beispiel und Erklärung, warum das nicht in mein Schema passt.

Es geht mir darum, einem Benutzer den Hinweis zu geben, das etwas nicht richtig ist, im Idealfall sogar mit automatischer Korrektur über “Fix”, ansonsten mit einem Text, der nicht zum Verschlechtern verleitet. Also verzichtet bitte mal auf Kommentare a la “das würde ich sowieso ganz anders machen”

MKnight · 2018-11-08T09:48:31.000Z

GerdP:

Im Beispiel wird z.B. keine der tertiary_link angemeckert, obwohl aus meiner Sicht alle falsch sind.

Sehe ich auch so.

GerdP · 2018-11-08T14:52:15.000Z

Hast Du auch eine Meinung dazu, was richtig wäre bzw. was JOSM als Warnung melden sollte?

MKnight · 2018-11-08T16:32:40.000Z

naja, ein _link der nicht mit seinem Pendant verbunden ist, ist sehr wahrscheinlich falsch.

Fehlermeldung sinngemäss: “tertiary_link ist nicht mit tertiary verbunden”

Ähnlich hier:

JOSM meckert aber nicht: https://www.openstreetmap.org/way/23740232

Wenn ich mich richtig erinnere, war mal Konsens, dass ein link immer die höherwertige Strasse linkt. Da müsste also eine Prüfung her, die an einem/anderen Ende eines Links prüft, ob da eine höherwertige Strasse ist.

GerdP · 2018-11-08T17:25:01.000Z

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle.
Wobei ich mit https://www.openstreetmap.org/way/23740232 gleich wieder einen Spezialfall erwischt habe, die kreuzt nämlich im weiteren Verlauf einen motorway_link bevor sie an der secondary ankommt.

GerdP · 2018-11-08T17:40:30.000Z

Und nachdem ich jetzt ein falsche turn restriction beseitigt habe, darf man auch drauf auf den motorway_link

kreuzschnabel · 2018-11-08T17:41:06.000Z

GerdP:

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle.

Die nicht ganz unumstritten ist. ~~Wie sieht’n das aus – die Rechtsabbiegerampen sind grafisch wichtiger als der Hauptast der einmündenden Straße.~~¹ Da ist mir diese Lösung aber lieber.

–ks

¹ Wurde von mir umgetaggt. Die L 3042 ist bis zum ersten Kreuzungsnode secondary, die beiden westlichen Abbiegerampen zur und von der L 3042 waren primary_link.

–ks

Mammi71 · 2018-11-08T18:31:21.000Z

kreuzschnabel:

Die nicht ganz unumstritten ist. Wie sieht’n das aus – die Rechtsabbiegerampen sind grafisch wichtiger als der Hauptast der einmündenden Straße. Da ist mir diese Lösung aber lieber.

+1
Ich habe auch noch nicht gefunden wo das Konsens sein soll. Für echte Verlinkungen kreuzungsfreien Straßenverbindungen auf jeden Fall ja, aber doch nicht für Rechtsabbieger Spuren.
Ich sehe die Tabelle im Wiki als Einzelmeinung.

Den tertiary Link nach links über die Brücke sehe ich so gar nicht als Link, ist nur ne Einbahnstraße. Genauso gut kann man auch Grad aus fahren und an der nächsten Kreuzung abbiegen.

GerdP · 2018-11-08T19:19:11.000Z

Aha, dann macht die Prüfung in JOSM erst recht keinen Sinn, wenn noch nicht mal Konsens besteht, wie es denn richtig ist.
Ohne das Wiki hätte ich z.B. vermutet, es zählt die Straße, die man erreicht
Ich sehe ja die Darstellung erst mal als zweitrangig, die läßt sich ja leicht ändern.
Ob Rechts- oder Linksabbieger hinge dann davon ab, ob Rechts oder Linksverkehr angesagt ist?
Macht es auch nicht einfacher.
Aber egal, ich bin dafür, die entsprechenden Prüfungen in JOSM ganz zu entfernen. Die Wahrscheinlichkeit für falsche Warnungen ist viel zu groß.

Mammi71 · 2018-11-08T20:53:04.000Z

kreuzschnabel:

Da ist mir diese Lösung aber lieber.

wenn Du schon dabei bist die Geometrie zu verfeinern: die Rechtsabbiegerspuren kann man schon als _link taggen, ich würde aber entgegen dem Wiki bei der niedrigeren Straßenklasse bleiben.

PS: wo und wie kann man eine Änderung der Tabelle diskutieren und erreichen. Leider reicht mein Englisch nicht.

MKnight · 2018-11-08T21:51:52.000Z

Mammi71:

PS: wo und wie kann man eine Änderung der Tabelle diskutieren und erreichen. Leider reicht mein Englisch nicht.

Mein Englisch ist auch nicht so prall, deswegen hätte ich gern hier Argumente (nicht Ausnahmen) warum die höherwertige Strasse nicht bevorzugt werden soll.

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?

Mammi71 · 2018-11-08T22:48:40.000Z

MKnight:

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?

Schlechtes Beispiel, weil die Autobahnabfahrt wie auch Auffahrt unstrittig zur höheren Klassifikation gehört.
“Echte” _link, wie sie in OSM ursprünglich definiert wurden, bekommen natürlich die höhere Einstufung. Echt sind für mich all diejenigen, die kreuzungsfreie Verbindungen herstellen, also entweder Auf- und Abfahrten auf Rampen zwischen niveauverschiedenen kreuzungsfreien Straßen oder mit VZ 590-10 bzw. 590-11 Blockumfahrung. Das ist m.E. das, was das Wiki eigentlich beschreibt.
Mittlerweile wird _link massiv für separate (Triangel) Rechtsabbiegerspuren (bei Linksverkehr Linksabbieger Spuren) verwendet. Diese sollten dann aber bitte nur die Klasse der niedrigeren Straße bekommen. Das unterscheidet jene Tabelle im Wiki nicht. Nicht nur dass diese "Wurmfortsätze bescheuert aussehen, diese Triangel Rechtsabbiegerspuren können einfach nicht die Verkehrsbedeutung der höheren Straße, sondern maximal die der niedrigeren Straßenklasse haben. Hab ich hier im Forum schon mehrmals begründet.

AB-inf-x-chg-AB · 2018-11-09T00:17:02.000Z

GerdP:

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle. …

Zum dem Thema gab es da auch mal diese Diskussion:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63732

Meine Vorgehensweise (entgegen die wiki-Tabelle) hatte ich dort in dieser Mitteilung beschrieben:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=715709#p715709

Also diesbezüglich kein Konsens, schon dann doch hoffentlich eher dafür, die wiki-Tabelle:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Link_roads_between_different_highways_types
entsprechend anzupassen

GerdP · 2018-11-09T05:14:07.000Z

Mammi71:

MKnight:

Beispiel: Autobahnabfahrt ist tertiary_link, warum?

Schlechtes Beispiel, weil die Autobahnabfahrt wie auch Auffahrt unstrittig zur höheren Klassifikation gehört.
“Echte” _link, wie sie in OSM ursprünglich definiert wurden, bekommen natürlich die höhere Einstufung. Echt sind für mich all diejenigen, die kreuzungsfreie Verbindungen herstellen, also entweder Auf- und Abfahrten auf Rampen zwischen niveauverschiedenen kreuzungsfreien Straßen oder mit VZ 590-10 bzw. 590-11 Blockumfahrung. Das ist m.E. das, was das Wiki eigentlich beschreibt.
Mittlerweile wird _link massiv für separate (Triangel) Rechtsabbiegerspuren (bei Linksverkehr Linksabbieger Spuren) verwendet. Diese sollten dann aber bitte nur die Klasse der niedrigeren Straße bekommen. Das unterscheidet jene Tabelle im Wiki nicht. Nicht nur dass diese "Wurmfortsätze bescheuert aussehen, diese Triangel Rechtsabbiegerspuren können einfach nicht die Verkehrsbedeutung der höheren Straße, sondern maximal die der niedrigeren Straßenklasse haben. Hab ich hier im Forum schon mehrmals begründet.

Kenne mich mit den rechtlichen Dingen nicht aus, aber ansonsten bin ich da voll bei Dir.

bus-mt · 2018-11-09T05:38:48.000Z

+1

kreuzschnabel · 2018-11-09T06:05:23.000Z

Mammi71:

diese Triangel Rechtsabbiegerspuren können einfach nicht die Verkehrsbedeutung der höheren Straße, sondern maximal die der niedrigeren Straßenklasse haben.

+1.

motorway_link und trunk_link setze ich an die Verbindungsstücke, die zwingend zur höheren Straße führen oder daher kommen, d.h. bis zur nächsten Kreuzung/Abzweigung (und wenn’s ein Trampelpfad ist). Da ändert sich auch gefühlt die Straßenklasse deutlich. Im Fall des motorway_link gelten auch dort bereits Autobahnregelungen, da ist dieses Tagging eigentlich zwingend.

Ein primary_link (und entsprechend niedrigere) ist für mich ein kurzes Verbindungsstück zwischen zwei Bundesstraßen, das irgendwie zu beiden und zu keiner von beiden gehört.

Wenn ein tertiary einen primary kreuzt (simple Kreuzung auf einem einzigen Node), dann taggen wir auch nicht dessen letzte 50 Meter vor der Kreuzung als primary_link, sondern der kreuzende tertiary ist durchgehend über die Kreuzung als tertiary getaggt. Warum sollten wir dann eine (weniger wichtige) Abbiegerampe vom primary auf den tertiary als primary_link taggen? Das ist nicht logisch.

–ks

GerdP · 2018-11-09T07:07:09.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

GerdP:

Ja, _link soll immer die höherwertige Straße angeben. Im Wiki ist eine Tabelle. …

Zum dem Thema gab es da auch mal diese Diskussion:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63732

Meine Vorgehensweise (entgegen die wiki-Tabelle) hatte ich dort in dieser Mitteilung beschrieben:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=715709#p715709

Also diesbezüglich kein Konsens, schon dann doch hoffentlich eher dafür, die wiki-Tabelle:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Link_roads_between_different_highways_types
entsprechend anzupassen

Danke für die Links, die Diskussion war mir entgangen.
Tja, die Tabelle vereinfacht wohl zu sehr. Mich erinnert das an bestimmte Tipps im Schach. Ich glaube, da gibt es so was wie
“Setzte nie einen Springer an den Rand, es sei denn, wenn es gut ist”
Ungefähr genauso klar ist die Verwendung von _link.

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es eigentlich keinen guten Grund, die “roundabout flares” an Kreisverkehren als *_link zu taggen.
So verstehe ich auch die Kommentare im JOSM code bzw. im Ticket, es ist halt nur nicht ganz astrein implementiert.

In Anbetracht der diversen anderen Sonderfälle halte ich es für eher unwahrscheinlich, das man einen wartbaren Algorithmus findet, der mit grosser Wahrscheinlichkeit Fehler findet und mit akzeptabel kleiner Wahrscheinlichkeit unnötig meckert, wenn es um *_link geht.
Fazit: Ich würde in JOSM nur folgendes implementieren wollen:

Ein Weg mit highway=x_link muss mindestens an einer Stelle mit highway=x oder einem weiteren highway=x_link verbunden sein.
Ist das nicht der Fall, kommt die Meldung “Highway link is not linked to adequate highway/link” bzw. die entsprechende Übersetzung
Ich denke, man sollte auch meckern, wenn in einem _link ein spitzer Winkel ist so wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/174146557
Da werden aus meiner Sicht zwei verschiedene Objekte mit einem OSM Way abgebildet und der Weg sollte am Knoten https://www.openstreetmap.org/node/1848698651 getrennt werden.
Spätestens wenn man da eine - vermutlich fehlende - turn restriction erfaßt, muss man es sowieso machen.

Alle weiteren Prüfungen, die versuchen, das “richtige” x zu finden, sind zum Scheitern verurteilt und gehören entfernt.
Unklar ist für mich noch, ob man erkennen kann, dass ein *_link besser ohne das _link erfaßt werden sollte, also z.B. an Kreiseln.

Mammi71 · 2018-11-09T07:23:11.000Z

Länge habe ich gedacht, dass man im englischsprachigen Raum diese Triangel-Abbiegespuren gar nicht als Link ansieht, aber bei den genannten Beispielen in USA hab ich sie auch gefunden.

Ich kenne ebenfalls die straßenverkehrsrechtlichen Gegebenheiten in anderen Ländern nicht, aber im deutschsprachigen Raum ergibt sich für mich folgende einfache Regel:

hw_link zwischen gleichrangigen Straßen bekommen die gleiche Einstufung
hw_link an kreuzungsfreien Autobahn- und Kraftfahrstraßen (Auf- und Abfahrten von motorway und motorroad) bekommen zwingend die Einstufung der höheren Straße, da rechtlich ab Schild die Regeln der höheren Straße gelten. Niveaugleiche Kreuzungen an Kraftfahrstraßen sind wie Abbiegespuren zu behandeln.
hw_link für Schnellstraßen (ohne motorroad) plädiere ich für ein starke “sollte” für die höhere Kategorie. Aber kein zwingendes muss, z.b. an niveaugleichen Kreuzungen am Beginn einer solchen Schnellstr. muss man im Einzelfall abwägen.
hw_link für Blockumfahrung, insbesondere bei VZ 590-11, sollte vielleicht die höhere Einordnung erhalten, die Entscheidung trifft der Mapper vor Ort anhand der Verkehrsbedeutung. (dürfte der at-grade Regel im englischen Wiki entsprechen)
hw_link an kreuzungsfreien Straßenverbindungen mit Auf- und Abfahrtsrampen können wahlweise die höhere oder niedere Kategorie bekommen. Das soll der Mapper vor Ort entscheiden.
_link als reine Abbiegespuren (meist Triangel) bekommen wegen der Verkehrsbedeutung zwingend die niedrigere Einordnung.

Vorschlag: erst mal ein entsprechendes deutsches Wiki schreiben. Hier im Forum scheint Konsens zu bestehen.

Der Mammi

Mammi71 · 2018-11-09T07:25:39.000Z

GerdP:

Ein Weg mit highway=x_link muss mindestens an einer Stelle mit highway=x oder einem weiteren highway=x_link verbunden sein.
Ist das nicht der Fall, kommt die Meldung “Highway link is not linked to adequate highway/link” bzw. die entsprechende Übersetzung

+1

Mammi71 · 2018-11-09T07:27:40.000Z

GerdP:

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es eigentlich keinen guten Grund, die “roundabout flares” an Kreisverkehren als *_link zu taggen.

auch +1
Allenfalls sogenannte Bypässe können als link gemappt werden.