Junction names n-wegen

Geim · 2019-08-08T06:57:45.000Z

Voor de snelwegen staan de junction names duidelijk aangegeven op b.v. : https://www.autosnelwegen.net/a37.html
Maar waar vind ik ze voor de n-wegen? Als ik op wiki kijk: https://nl.wikipedia.org/wiki/Provinciale_weg_391 staan daar wel waar de afslagen naar toe gaan, maar niet de namen van de junctions.
De junction https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.7585/6.8950 heet nu Emmen-Ziekenhuis, gewoon de bovenste naam op het afslagenbord.
Of hebben N-wegen helemaal geen junction names.

85Bas · 2019-08-08T09:39:23.000Z

Formeel vastgelegde afritnamen bestaan naar mijn weten helemaal niet in Nederland. Afritten van autosnelwegen en een paar autowegen krijgen in Nederland een nummer. In sommige landen, zoals Italië, krijgen afritten een formeel vastgelegde naam die prominent op verkeersborden wordt aangegeven (uscita XYZ, in plaats van een nummer dus). Dit is in Nederland niet het geval. Hier krijgen enkel knooppunten een vastgelegde naam en strikt genomen is het taggen van een junction name bij normale afritten dus fout.

Maar: de eerste destination op het afritbord wordt, zeker bij autosnelwegen, in de volksmond en in de verkeersinformatie vaak als “afritnaam” gebruikt. Daarnaast wordt tegenwoordig op de 1200m-borden ook alleen de eerste destination aangegeven, wat als afritnaam gezien zou kunnen worden. Er valt dus wel iets voor te zeggen om bij autosnelwegafritten in Nederland zowel naam als nummer te taggen.

Dit is echter niet van toepassing op N-wegen zoals in jouw voorbeeld. Daar ontgaat mij dan ook het nut. Van een junction name is mijns inziens geen sprake in deze gevallen en op de wiki staat ook vrij duidelijk:

Do not confuse the name of a junction with the destination(s) the junction leads to. In most cases worldwide, sign information describes destinations, not the name of the junction or interchange itself. If a signpost or indication displays destinations exclusively, this data belongs to destination=* tags, not the name=* of the highway=motorway_junction node.

Vooral het voorbeeld “Emmen-Ziekenhuis” vind ik vreemd; die naam is in die vorm überhaupt niet op de bewegwijzering te vinden, ondanks dat deze als bron is opgegeven. Hetzelfde geldt trouwens voor Emmen-Stadion.

Overigens vind ik dat afritnamen overdreven prominent en lelijk worden weergegeven op de standaardkaart, maar goed, dat zou niet van invloed mogen zijn op hoe we denken over het gebruik ervan.

A67-A67 · 2019-08-08T13:26:39.000Z

Inmiddels hebben bijna alle ongelijkvloerse kruisingen van zowel A- als N-wegen in Nederland een afritnaam in OSM. Afritnamen worden dus niet uitsluitend voor autosnelwegen gebruikt.

De afritnaam is normaal de bovenste bestemming op het afritbord. Bij de Nieuwe Bewegwijzering Autosnelwegen (NBA), die wordt uitgerold op autosnelwegen en rijksautowegen (zoals de N33) in Nederland, bestaat er een apart bord met de naam en het nummer van de afrit. Daarbij is de afritnaam dus nog makkelijker te vinden.

Geim · 2019-08-08T14:10:03.000Z

Dank je, duidelijk.

Ik vraag me overigens of de huidige borden op N-wegen 1:1 gekopieerd gaan worden als NBA daar ingevoerd gaat worden. Wat nu de bovenste bestemming is op een bord, hoeft natuurlijk niet de bovenste te blijven bij de invoering.
Het voorbeeld Emmen-ziekenhuis: Vanuit het westen is de bovenste “centrum” (naamgeving kruising is dus niet correct). Verderop, de kruising met de n862 is de bovenste ook Centrum. (Ok, dit kruispunt is nog gelijkvloers, maar je snapt wat ik bedoel).
Ik denk dat je vooruit loopt op zaken, waarbij je nog niet 100% zeker weet of het zo gaat lopen.

Verder ben ik het met 85Bas eens dat de namen wel erg prominent op de kaart staan.

Geim · 2019-08-08T14:21:16.000Z

Ach wat doe ik moeilijk, wegenwiki heeft een prima voorbeeld.
Bovenste plaats was Meppel, en is na invoering NBA Leeuwarden geworden. Zo te zien is de volgorde van plaatsen gebaseerd op afstand, van groot naar klein.

Lankhorst voor NBA

Lankhorst volgens NBA

Uit: https://www.wegenwiki.nl/Nieuwe_Bewegwijzering_Autosnelwegen

A67-A67 · 2019-08-08T14:45:44.000Z

Geim:

Ik denk dat je vooruit loopt op zaken, waarbij je nog niet 100% zeker weet of het zo gaat lopen.

Maar het is niet zo dat de afritnaam pas wordt ingevoerd bij de invoering van NBA. De afritnaam bestaat al (bovenste bestemming) en wordt met NBA duidelijker weergegeven en soms veranderd. Afritnamen bestonden al voordat afritnummers bestonden en dus ver voordat NBA bestond.

Verder denk ik niet dat in Emmen ooit NBA gaat komen, omdat het een provinciale weg is.

Geim:

Verder ben ik het met 85Bas eens dat de namen wel erg prominent op de kaart staan.

Daar ben ik het ook mee eens. Dat is echter wel een probleem van OSM-carto en niet van Openstreetmap. Het mag nooit een reden zijn om informatie te verwijderen, als dat storend is op de kaart. Straatnamen worden soms ook veel te vaak weergegeven, bijvoorbeeld bij parallelle fietspaden of een weg die uit veel verschillende ways bestaat.

85Bas · 2019-08-08T16:20:38.000Z

A67-A67:

Inmiddels hebben bijna alle ongelijkvloerse kruisingen van zowel A- als N-wegen in Nederland een afritnaam in OSM. Afritnamen worden dus niet uitsluitend voor autosnelwegen gebruikt.

Begrijp ik je verkeerd of is dit een beetje een cirkelredenering? Gebruik je nu OSM als bron dat er afritnamen op N-wegen bestaan en ze dus in OSM gemapt kunnen worden?

Junction name is bedoeld voor de officiële, vastgelegde naam van een afrit in landen waar dat zo werkt. In Nederland is dat niet zo, in ieder geval niet op wegen zonder NBA. De bovenste plaats op een bewegwijzeringsbord is zoals de wiki zegt gewoon een destination. Dat als afritnaam bestempelen is 100% informeel.

Ik zie dat jij ook de mapper bent geweest die de afritten in Emmen de namen Emmen-Ziekenhuis en Emmen-Stadion heeft gegeven. De terechte vraag van Geim op je wijzigingsset staat nog steeds: wat is daarvoor dan je bron? Want dat klopt inderdaad niet met de bewegwijzering.

Geim · 2019-08-08T20:30:27.000Z

A67-A67:

Maar het is niet zo dat de afritnaam pas wordt ingevoerd bij de invoering van NBA. De afritnaam bestaat al (bovenste bestemming) en wordt met NBA duidelijker weergegeven en soms veranderd. Afritnamen bestonden al voordat afritnummers bestonden en dus ver voordat NBA bestond.

Waar is eenduidig vastgelegd dat de afritnaam de bovenste bestemming moet zijn? ik kan daar niets over vinden.

A67-A67 · 2019-08-09T12:55:15.000Z

85Bas:

Gebruik je nu OSM als bron dat er afritnamen op N-wegen bestaan en ze dus in OSM gemapt kunnen worden?

Nee, ik gebruikte OSM om aan te tonen dat het mappen van afritnamen op N-wegen gebruikelijk is binnen OSM, niet om aan te tonen dat ze bestaan.

Tot niet zo lang geleden waren bijna alle autowegen gelijkvloers. In het kader van Duurzaam Veilig is de categorie stroomwegen (autosnelwegen + autowegen) ingesteld. Daardoor zijn er veel ongelijkvloerse autowegen bijgekomen (N31, N33, N34, N366, N391, N62, N261, etc.). De inrichting van stroomwegen moet consistent zijn. Daardoor zijn er nu ook afritnamen en soms afritnummers op dit soort N-wegen en zijn de afritten naar deze wegen knooppunten geworden (bijv. Afrit Zuidlaren → Knooppunt De Punt, Afrit Bodegraven → Knooppunt Bodegraven).

85Bas:

Junction name is bedoeld voor de officiële, vastgelegde naam van een afrit in landen waar dat zo werkt. In Nederland is dat niet zo, in ieder geval niet op wegen zonder NBA. De bovenste plaats op een bewegwijzeringsbord is zoals de wiki zegt gewoon een destination. Dat als afritnaam bestempelen is 100% informeel.

Het gebruik van de bovenste bestemming als afritnaam is in Nederland normaal gebruik door Rijkswaterstaat en de ANWB. Afritnummers zijn pas in de jaren '90 ingevoerd. Daarvoor had een afrit alleen een naam, de bovenste bestemming. Het gebruik van afritnamen in Nederland komt dus niet overeen met de algemenere beschrijving uit de wiki.

85Bas:

Ik zie dat jij ook de mapper bent geweest die de afritten in Emmen de namen Emmen-Ziekenhuis en Emmen-Stadion heeft gegeven. De terechte vraag van Geim op je wijzigingsset staat nog steeds: wat is daarvoor dan je bron? Want dat klopt inderdaad niet met de bewegwijzering.

Bij andere afritten in Emmen was eerder de constructie Plaatsnaam-Bestemming gebruikt, zoals het ook op NBA-borden staat. Ik heb de ontbrekende afritnamen consistent daaraan getagd. Misschien was ‘Ziekenhuis’ en ‘Stadion’ beter.

Voor de duidelijkheid, dit waren de enige ontbrekende afritnamen op de N366-N391. Ik heb dus alleen gaten opgevuld en niet iets compleet nieuws uitgerold.

Geim:

Waar is eenduidig vastgelegd dat de afritnaam de bovenste bestemming moet zijn? ik kan daar niets over vinden.

Ik weet dat dit een lang bestaand gebruik is binnen Rijkswaterstaat. Deze namen worden gebruikt op tekeningen, documenten en communicatie. Verder komen deze afritnamen voor de meeste wegenkaarten. Ik zal even zoeken of ik een beleidsdocument hierover kan vinden.

A67-A67 · 2019-08-09T13:01:21.000Z

Een betere bron dan een beleidsdocument, het Reglement Verkeersregels en Verkeerstekens, zegt bij de beschrijving van de K-borden “bovenste doel = afritnaam”.

Geim · 2019-08-09T13:39:31.000Z

A67-A67:

Een betere bron dan een beleidsdocument, het Reglement Verkeersregels en Verkeerstekens, zegt bij de beschrijving van de K-borden “bovenste doel = afritnaam”.

Dat gaat over snelwegen, niet over n-wegen.

Maar als je dan toch namen aan afslagen wilt geven, waarom niet gewoon de wegenwiki aanhouden? https://www.wegenwiki.nl/N34_(Nederland)
Dan heb je ook niet zoals nu 2 verschillende afritten Hardenberg, bij verschillende kruisingen.
https://www.openstreetmap.org/#map=15/52.5775/6.6096&layers=N

Edit: Toevoeging

A67-A67 · 2019-08-09T16:03:34.000Z

Geim:

Dat gaat over snelwegen, niet over n-wegen.

Het gaat over bord K2, dat ook gebruikt wordt op de N391 in Emmen.

Overigens wilde ik deze tekst gebruiken om aan te tonen dat de ‘bovenste bestemming is afritnaam’ niet iets informeels is. Afritnamen bestaan in Nederland, zelfs als er geen NBA-bewegwijzering is. De algemenere tekst in de wiki is dus niet toepasbaar in Nederland.

Door de invoering van stroomwegen (en dus ongelijkvloerse autowegen) zijn er ook veel afritten op N-wegen bijgekomen. Die kwamen vroeger slechts op enkele plekken voor.

Geim:

Maar als je dan toch namen aan afslagen wilt geven, waarom niet gewoon de wegenwiki aanhouden?

Omdat de Wegenwiki een secundaire bron is, geschreven door vrijwilligers. De bewegwijzering is een primaire, verifieerbare bron.

Geim:

Dan heb je ook niet zoals nu 2 verschillende afritten Hardenberg, bij verschillende kruisingen.

Dat komt ook op autosnelwegen voor. Sinds kort heet op de A16 vanuit het zuiden afrit 20 Dordrecht, terwijl dit vanuit het noorden afrit 21 is.

IIVQ · 2019-08-09T19:19:32.000Z

Geim:

Ach wat doe ik moeilijk, wegenwiki heeft een prima voorbeeld.
Bovenste plaats was Meppel, en is na invoering NBA Leeuwarden geworden. Zo te zien is de volgorde van plaatsen gebaseerd op afstand, van groot naar klein.

Lankhorst voor NBA
https://www.wegenwiki.nl/images/NBA_Lankhorst_before.jpg

Lankhorst volgens NBA
https://www.wegenwiki.nl/images/NBA_Lankhorst_after.png

Uit: https://www.wegenwiki.nl/Nieuwe_Bewegwijzering_Autosnelwegen

Je voorbeelt is geen afrit maar een knooppunt.
Knooppunten op de Nederlandse snelweg hebben meestal een naam die op geen enkel bestemmingsbord staat, en géén nummer.

Op Bijvoorbeeld de A6 zijn bij de grootschalige herbouw in Almere met de borden ook de afritnamen gewijzigd (ik mag hopen andersom: de nieuwe afritnamen zijn op de borden gekomen ;))

Ik heb overigens op Texel alle kruispunten van de Pontweg genummerd, met een ref.

Geim · 2019-08-10T07:04:25.000Z

IIVQ:

Je voorbeelt is geen afrit maar een knooppunt.

Mijn punt was dat na invoering NBA de volgorde kon worden gewijzigd, dus ook de junction name.

A67-A67:

Overigens wilde ik deze tekst gebruiken om aan te tonen dat de ‘bovenste bestemming is afritnaam’ niet iets informeels is. Afritnamen bestaan in Nederland, zelfs als er geen NBA-bewegwijzering is. De algemenere tekst in de wiki is dus niet toepasbaar in Nederland.

Dus het enige “formele” dat er is staat bij Bord K2? Je zou verwachten dat iets zodanigs belangrijks wel in beleidsregels omschreven zou staan. Hoe vaak komt het niet voor dat m.b.v. een sticker er iets wordt toegevoegd aan een bord? Staat dit toevallig aan de bovenzijde, wordt dan de junction name aangepast?
Sorry, alleen een verwijzing naar K2 is mij te mager dat er algemene afspraken zijn over junction names op n-wegen, helemaal met de NBA wijziging, waarbij afritnamen expliciet genoemd worden. Als dit bij n-wegen ook aan de orde zou zijn, zou dit ook dusdanig omschreven moeten zijn.

Waarom heet afslag Ees/Exloo op de n34 overigens geen afslag Staatsbossen?

A67-A67 · 2019-08-10T17:18:47.000Z

Ik zal het nog even samenvatten:

Afritnamen bestaan formeel in Nederland

Op NBA-bewegwijzering is er een speciaal vooraankondigingsbord met daarop de afritnaam en het afritnummer.
Op andere bewegwijzering is in ieder geval op autosnelwegen de bovenste bestemming de afritnaam. Dit staat in de wet bij de omschrijving van bord K2 in het RVV en bijvoorbeeld in deze Richtlijn Bewegwijzering uit 1993.

Door invoering van stroomwegen zijn autowegen (N-wegen) en autosnelwegen uniformer geworden

Voormalige afritten naar autowegen zijn knooppunten geworden (bijv. De Punt, Bodegraven, Assen, Zuidbroek)
N-wegen met NBA-bewegwijzering hebben ook vooraankondigingsborden met afritnaam en afritnummer (bijv. op de N11, N31 en N33).
Veel autowegen zijn/worden ongebouwd tot ongelijkvloerse wegen (bijv. N33, N34, N307, N356, N366)

Het is inconsistent om vergelijkbare ongelijkvloerse autowegen anders te taggen aan de hand van het type bewegwijzering. Dit doen we ook niet op autosnelwegen. Daarnaast wordt NBA-bewegwijzering alleen door Rijkswaterstaat en Zuid-Holland gebruikt, wat de tagging nog inconsistenter zou maken.

Ik zou daarom gewoon aanhouden dat je op een ongelijkvloerse stroomweg, A- of N-weg, gewoon de afritnaam tagt. Dat kan vanuit een NBA-vooraankondigingsbord of vanuit het gevestigde gebruik dat de bovenste bestemming de afritnaam is.

PS. Als de bovenste bestemming wordt aangepast verandert de afritnaam. Dit gebeurt ook alleen als men de afritnaam wil updaten naar het huidige gebruik.