Jemand in Mülheim/Ruhr?

woodpeck · 2020-05-17T23:48:20.000Z

Hallo,

es gibt in Mülheim/Ruhr nahe des Schutzgebiets “Forstbach” einen Grundbesitzer mit einer großen Streuobstwiese, der mit wechselnden Begründungen (“im Landschaftschutzgebiet”, “Weg existiert nicht”, “Privatgrund”, “Pferde auf Koppel” usw.) zur Löschung von Wegen auffordert. Das müsste vor Ort mal überprüft werden, was natürlich etwas kniffelig ist, wenn man die Wege tatsächlich nicht betreten darf - aber zumindest kann jemand mit Ortskenntnis es besser als ich in diesem Changeset sieht man, worum es geht: https://www.openstreetmap.org/changeset/85307412 - die Wege sind jetzt mit access=no eingezeichnet, aber der Grundbesitzer argumentiert, dass sie trotzdem falsch seien und/oder selbst die Markierung mit access=no keine ausreichende Abschreckung für Wanderer darstelle. Eventuell kann man zusätzlich noch Zäune oder Gatter erfassen, so sie denn existieren. Eine konstruktive Mitarbeit des Grundbesitzers scheint kaum erreichbar (siehe Änderungshistorie). Im Zweifel könnte man die betr. Wege auch einfach löschen, letztlich ist das ein Rundkurs über eine Wiese ohne viel Nutzen für uns.

Bye
Frederik

whb · 2020-05-18T09:04:32.000Z

Hallo,

mir fehlt da auch die Ortskenntnis. Allerdings habe ich den Eindruck, dass der Grundbesitzer hier zumindest größtenteils Recht hat, denn ich kann auf den aktuellen hochwertigen Luftbildern größtenteils keinerlei Wege erkennen, scheint mir eher verwildert zu sein.
Deshalb bin ich für die Löschung dieser beiden Wege:
https://www.openstreetmap.org/way/271056405
https://www.openstreetmap.org/way/271056400
Mindestens ab diesen beiden Knoten Richtung Westen:
https://www.openstreetmap.org/node/2760133505
https://www.openstreetmap.org/node/2760133628
Auch diesen Weg gibt es meiner Meinung nach nur die ersten Meter im Süden:
https://www.openstreetmap.org/way/271056403
Vorbehaltlich, dass ein ortskundiger Mapper evtl. andere Erkenntnisse hat.

Einige dauerhaften Hecken und Zäune habe ich eingezeichnet, die eher temporären (vermutlich) Stromzäune habe ich nicht erfasst.

Viele Grüße
whb

Cat-Driver · 2020-05-18T21:49:53.000Z

Hi,

bin neu hier, komme aus Mülheim, bin vor 5 Jahren evtl auch 8 Jahre her, dort gewesen. War damals ein Pferdekoppel, noch ohne Bäume, wurde von dem Pferdehof im Norden bewirtschaftet. Es gab lediglich die Zuwegung im Norden, die den Forstbach quert. Keine Wege um die Fläche.

Der Zaun der Koppel war mindestens 3m weit vom Waldrand entfernt, warum auch immer … und wurde regelmäßig frei geschnitten. Evtl sollten die Pferde nicht an den Bäumen knabbern, keine Ahnung. Ich vermute das daher auf den Luftbildern der Eindruck entstanden ist, dort seien Wege.

Habe mal Luftbilder studiert, Auflösung nicht so besonders, Zuwegung scheint jetzt von Süden aus zu sein. Aber die eingezeichneten Wege kann ich nicht erkennen, lediglich Zäune, zumindest schaut das nach Reihen von Zaunpfählen aus und Bäume, anscheinend gepflanzt, stehen so akkurat

Wie kann ich helfen? Fotos machen?

Zu dem Pferdehof habe ich noch Kontakt, der bewirtschaftet die Fläche aber nicht mehr, kann mir aber bestimmt weiter helfen wer die jetzt bewirtschaftet.

Grüße
Cat-Driver

Nakaner · 2020-05-19T09:10:30.000Z

Hallo,

Cat-Driver:

Habe mal Luftbilder studiert, Auflösung nicht so besonders, Zuwegung scheint jetzt von Süden aus zu sein. Aber die eingezeichneten Wege kann ich nicht erkennen, lediglich Zäune, zumindest schaut das nach Reihen von Zaunpfählen aus und Bäume, anscheinend gepflanzt, stehen so akkurat

Hast du das Orthophoto vom Regionalverband Ruhr oder das amtliche Orthphoto angesehen. Beide haben 10 cm Bodenauflösung. Sie sind u.U. nicht im Online-Editor iD auf openstreetmap.org verfügbar, sondern nur in JOSM.

Cat-Driver:

Wie kann ich helfen? Fotos machen?

Ja, Fotos zu machen ist mit das Beste. Bei uns zählt ja “Ground truth”, also wie es tatsächlich vor Ort ist. Vielleicht kann es auch sein, dass du gar keinen Weg findest und somit sogar eine Löschung angemessen ist. Wer weiß …

Viele Grüße

Michael

woodpeck · 2020-05-19T13:20:57.000Z

Eben hat mich der Besitzer der Wiese nochmal angerufen und bekräftigt, dass dort keine Wege seien, und dass ausserdem das ganze Areal zwischen den Naturschutzgebieten Forstbachtal im Norden, Rohmbachtal im Süden, und Ruhr im Westen Landschaftsschutzgebiet sei. Im LSG dürfe man generell Wege nicht verlassen, daher sei die Frage, ob irgendwo ein Weg ist oder nicht, besonders bedeutsam. Er sagt, er sammelt jedes Wochenende 5-10 Wanderer von seiner Wiese, die da nichts zu suchen haben, und die würden auch Gatter aufmachen und Tiere rauslaufen lassen, und alles wäre die Schuld von OSM. Ich hab ihm gesagt, wir kümmern uns drum.

Fotos sind im allgemeinen gut, aber in diesem konkreten Fall sollten wir vermeiden, zu Zwecken der “Beweissicherung” gleich schon wieder Ärger mit dem Grundbesitzer zu riskieren, weil wir auf seinem Land rumlaufen der Mapper, die Wege im Original erfasst hat, ist seit 2 Jahren nicht mehr aktiv, aber ich schreibe ihn trotzdem mal an, vielleicht erinnert er sich ja noch. Als Quelle war damals “Bing, NRW-Atlas” angegeben.

Also ich würde sagen, wenn es auf dem Luftbild fragwürdig aussieht, dass da Wege sind, dann können wir ja den Beteurerungen des Grundbesitzers glauben und sie löschen. Natürlich nicht die eindeutig existierenden wie https://www.openstreetmap.org/way/23340078 - die bleiben access=private. Cat-Driver, wenn Du willst, kannst Du ja mal Deinen Kontakt am Pferdehof fragen, was die wissen, aber im Zweifel würde ich sagen, man kann zumindest die zweifelhaften Wege löschen.

Bye
Frederik

Cat-Driver · 2020-05-19T20:14:17.000Z

https://www.openstreetmap.org/way/23340078

Das scheint die Zuwegung zum Anwesen des Besitzers zu sein …

Habe heute mit dem Mitarbeiter vom Pferdehof gesprochen (glaube der ist über 10 Jahre dort), er bestätigt das auf der Wiese keine Wege sind, auch nie Wege waren. Er hat damals übrigens immer diesen Streifen rund um die Wiese gemäht (siehe mein Post oben: Meine Vermutung das das auf den Luftbildern von Damals nach Wege aussah)

Leider bestätigt er mir auch die Problematik mit den “Corona-Touristen”, es wird wild gegrillt, man fliegt mit Drohnen über die Pferdekoppeln (trotz Pferde), Hunde rennen hinter den Pferden her usw… Daher liegen dort wohl die Nerven recht blank.

Meine bescheidene Meinung: die vermeintlichen/nicht vorhanden Wege löschen

Grüße

toc-rox · 2020-05-20T05:18:57.000Z

Szenario/Dilemma: Es wird ein nicht existierender Weg erfaßt. Die Leute finden den Weg interessant, laufen dort und erschaffen ihn in der Realität. Jetzt wird die Löschung des Weges gefordert, was aber abgelehnt wird, da der Weg ja existiert.

Ob das Szenario auf den vorliegenden Fall zutrifft kann ich nicht sagen. Auf den beiden geprüften, sehr guten Luftbildern (DOP, Esri) sieht man jeden Obstbaum und jeden Zaunpfahl der Streuobstwiese, jedoch keinen Weg drum herum. Möglicherweise ist das inzwischen aber anders.

Auch die sonstige Sachlage scheint mir “unscharf”. Der Besitzer bezieht sich auf Wanderer, Cat-Driver beschreibt eher Naherholungssuchende. Letztere finden die Örtlichkeit wohl interessant (Waldrand, Wiese, Siedlungsnähe, …) und sind wahrscheinlich das “eigentliche Ärgernis”. Diese werden aber nicht einfach wieder verschwinden, unabhängig davon, ob die Wege gelöscht werden oder nicht.

Cat-Driver · 2020-05-20T20:24:55.000Z

Da ist nix “unscharf” …

Mülheim ist eine Stadt mit knapp 170.000 Einwohner, der Norden ist ziemlich zugebaut, der Süden eher ländlich

Dank Corona, sind Parks, Spielplätze und Biergärten geschlossen, nun zieht alles aus der “City” gen Süden. Man möchte ja raus aus der “Stadt”, rein ins Grüne. Da man sich dort nicht auskennt nutzt man sein Handy, dort werden die nicht existierenden Wege angezeigt, diese versucht der Wanderer/Naherholungssuchende zu nutzen, da die ausgebauten Wege ihm zu “voll” sind.

Der Klassische Wanderer, mit Gamsbart am Hut und plakettenbehaften Stock, für dem eine kleine Runde 30km mit mindesten 200m Höhenunterschied bedeutet, den haben wir hier sehr selten. Hier sind junge Familien und Pärchen unterwegs, die eigentlich das Wochenende nach Holland, an die Ostsee oder einfach nur in den Zoo wollten, das nicht dürfen und nun die 3km raus ins Grüne gefahren sind um dort den Tag zu verbringen.

Für die ist das Wandern, für den Sauerländer Gebirgswanderverein ist das nichtmals eine Aufwärmrunde.

hsc666 · 2020-05-21T08:30:46.000Z

Vorschlag: Wenn sich jetzt abzeichnet, dass einige der eingezeichneten Wege wegen Nichtexistenz getilgt werden sollen, sollten wir die ways vielleicht doch beibehalten, alle Eigenschaften entfernen, eine note hinzufügen mit Verweis auf die Diskussion hier und die landuses “zusammenschieben”. Dadurch erhalten wir zumindest das Ergebnis der Diskussion und können hoffentlich das Risiko senken, dass jemand, der das Thema nicht verfolgt hat, irgendwann anhand der Luftbilder die gemähten Wiesenstreifen als vermeintlich fehlende Wege interpretiert und neu einträgt.

axelr · 2020-05-21T12:08:04.000Z

Der Eigentümer als ewiger Aufpasser genügt. Da müssen wir keinen Mechanismus einführen.

woodpeck · 2020-05-26T19:01:35.000Z

Danke für Euren Einsatz - besonders an Cat-Driver: Die Art von Ortskenntnis (oder Bekanntschaft-mit-Leuten-mit-Ortskenntnis) ist das, was OSM von 08/15-Kartendiensten abhebt. Ich habe die betr. Wege jetzt entfernt.

Nakaner · 2020-08-27T22:06:41.000Z

Hallo,

die Sache hat, nachdem sie in der Stadtverwaltung vor sich hingeköchelt hat, es jetzt in die Presse geschafft.

https://www.lokalkompass.de/muelheim/c-ratgeber/stadt-sieht-gefahr-fuer-die-natur_a1425075

Ich habe noch nicht mit OSMCha nachgeschaut, was die Stadt in OSM geändert hat und ob das von den Accounts gemacht wurde, die auch für die digitale Stadtkarte des Regionalverbands Ruhr tätig sind. Ich meine mich nur an einige Löschungen/fragwürdige Änderungen durch amtliche Accounts im Ruhrgebiet/Bergischen Land zu erinnern, weiß aber nicht mehr, ob das in Mülheim an der Ruhr oder weiter südöstlich war. Ich würde mich freuen, wenn jemand diese Änderungen kritisch (ggf. vor Ort, soweit legal möglich) prüfen würde.

Viele Grüße

Michael

Ropino · 2020-08-28T08:12:39.000Z

Hallo,

dazu gab es eine Pressemeldung der Stadt:
https://www.muelheim-ruhr.de/cms/kartenwerk_openstreetmap_-_stoerung_der_natur_durch_freies_mapping.html
Der Text im Lokalkompass ist (fast) identisch.

Es geht diesmal nicht um den Bereich zwischen Raadt und Menden.
Die Bearbeitungen liegen auf der anderen Ruhrseite südwestlich von Saarn:
https://www.openstreetmap.org/user/StadtMH-Landschaftsplanung/history#map=14/51.3893/6.8608

Für mich sieht es -auf den ersten Blick- nach Bearbeitungen in NSG-Bereichen aus.
siehe zum Vergleich:
https://www.muelheim-ruhr.de/62/landschaftsplan_online/festsetzungen/uebersicht1.htm

tux67 · 2020-09-07T07:05:36.000Z

Ropino:

dazu gab es eine Pressemeldung der Stadt:
https://www.muelheim-ruhr.de/cms/kartenwerk_openstreetmap_-_stoerung_der_natur_durch_freies_mapping.html
Der Text im Lokalkompass ist (fast) identisch.

Da hat der Autor des Artikels wohl beim Bild aus der “lizenzfreien” Karte vergessen die Lizenzbedingungen zu verlinken

Gruß
tux67