Jakobswege: HIKING oder PILGRIMGE in den RelationenJakobswege: HIKING

Moin !

wie einigen vielleicht schon bekannt habe ich mich einwenig den Jakobswegen in OSM [1] angenommen und immer wieder ist die Frage aufgekommen warum werden diese teilweise in den Wanderkarten von OSM [2], [3] angezeigt und teilweise nicht. Grund für dieses ist die Angabe in der Relation für das Tag ROUTE. Die einen verwenden HIKING, weil es ein Wanderweg ist und die anderen PILGRIMAGE weil es sich um einen Pilgerweg handelt. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen - je nach der eigenen Betrachtungsweise.

Diese Zuordnung sollte aber unbedingt einmal vereinheitlicht werden. Sollte die Stimmung für PILGRIMAGE sprechen, dann sind vielleicht noch mit den Verantwortlichen von [2] und [3] Meinungen auszutauschen, da es sich hierbei um nicht ein allzukleines Wegenetzwerk [4] handelt.

Um eine Diskussionsgrundlage zu haben bat ich Flohoff einmal seine OSM-Datenbank nach den Relationen mit dem Begriff JAKOBSWEG abzufragen um einmal eine Übersicht der verwendeten Klassifizierungen zu bekommen:

Gesamtzahl: 54 Relationen#
FOOT = 16
HIKING = 21
PILGRIMAGE = 17

Wenn es danach geht dann sollten tatsächlich alle Jakobswege auf HIKING umgestellt werden - dieses würde ich auch machen. Möchte mich aber nicht gegen die Meiung der Community wehren.

Also - was meint Ihr ??? Ich werde hierzu noch einen Unterpunkt auf [1] einrichten um dort ein vorab-Votting eintragen zu können. Ich werde diese Rundfrage in verschiedenen Kommunikationskanälen hinterlegen um eine möglichst breite Meiungung zu bekommen.

Gruß Jan :slight_smile:

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Projekt_Jakobsweg
[2] http://opentiles.com/nop/?zoom=13&lat=53.87083&lon=10.68307&layers=BT
[3] http://osm.lonvia.de/hiking.html?zoom=14&lat=47.34297&lon=8.6654&layers=TBT
[4] http://www.tappenbeck.net/osm/maps/deu/maps4osm.php?id=22

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Hey Jan.

Erst mal großen respekt vor dem Projekt was du da anpackst! Respekt!
Ist wirklich ne Menge arbeit und dein Ziel finde ich super!

Ich weiß da ich nichts zu melden habe, aber Hiking finde ich richtig und würde es auch so machen.

Gruß

Hi !

in der Mailingliste hat sich schon

*{{tag|route|hiking}}
*{{tag|pilgrimage|yes}}

herauskristalisiert.

Gruß Jan :slight_smile:

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Eine kleine Nachfrage, ob ich deine obige Schreibweise richtig interpretiert habe. Du meinst also route=hiking und pilgrimage=yes?

Diese Art des Taggings fände ich auch sinnvoll.

hi !

hatte per copy and paste übernommen - ansonsten richtig angenommen !

gruß Jan .-)

Hallo alle miteinander,
ich mache seit Anfang des Jahres die Fortbildungen für Wanderführer und Wegemarkierer des Deutschen Wanderverbands, dem Dachverband aller deutschen Wandervereine.

Nach Vorgabe des DWV sind Pilgerwege KEINE Wanderwege, da die Wegemarkierungen deutlich spärlicher sind und es in den meisten Fällen nur in eine Richtung geht.

Deshalb schließe ich route=hiking und route=foot kategorisch aus und schlage route=pilgrimage vor mit hiking=No

Beste Grüße
Dennis

Die haben bei dem internationalen Project OSM wenig Bedeutung. :wink:

Don’t use route=pilgrimage (almost non-existent). Instead, add pilgrimage=yes to a hiking-route.

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für die einseitige Markierung gibt es signed_direction

Ob man das mit der spärlichen Markierung so pauschal sagen kann, weiß ich nicht. Jakobsweg-Markierungen kommen mir eigentlich andauernd unter, ohne dass ich besonders darauf achte, aber ich bin auch noch nicht gezielt einem gefolgt. Andere Pilgerwege, wie der Martinusweg, existieren anscheinend auf vielen Abschnitten nur in der Fantasie und sollten mMn. überhaupt nicht in OSM sein, auf jeden Fall nicht als markierte Wanderroute, so wie es aktuell der Fall ist.

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Ähm. Das ist über ein Jahrzehnt zu spät…
Und eine Definition des DVW ist für OSM irrelevant.

Also in unserer Gegend ist der Jakobsweg sehr gut und auch in beiden Richtungen markiert. Einzig die Richtung der angebrachten Muscheln stimmt öfters nicht, denn eigentlich soll die “Wurzel” der Muschel in die Laufrichtung zeigen.
Und auch die Bonifatius-Route von Mainz nach Fulda ist auf den Stücken, auf denen ich schon mal gewandert bin, gut markiert.
Zumindest diese Wege haben nicht nur für Pilger Bedeutung, sondern auch für “normale” Wanderer. Deshalb würde ich zumindest für die gut markierten Pilgerwege auch das Tagging route=hiking und pilgrimage=yes befürworten.

Aus Sicht eines Wanderverbandes irgendwie nach nachvollziehbar. So kümmern sie sich nicht um dessen Pflege. Gerade das Kriterium Ausschilderung ist aber für OSM irrelevant zur Unterscheidung, weil in OSM ohnehin nur die Routen kommen, die ausgeschildert sind. Und objektiv betrachtet ist pilgern eine speziellere Form des Wanderns.

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Hallo zusammen,
auf Einladung / nach Diskussion unter Note: 3511538 | OpenStreetMap melde ich mich auch mal zu Wort. Ich wandere und mappe Routen seit Jahren, hatte mich aber nie ernsthaft mit Pilgerwegen beschäftigt und versuche gerade, mir ein Bild von den Fakten zu machen und zu interpretieren.

  • seit rund 15 Jahren wird per Konsens mit route=hiking und pilgrimage=yes gemappt, so steht es auch im Wiki bei DE:Wandern

  • wer pilgert, wandert zwangsläufig auch, daher ist hiking=no mMn witzlos

  • der DWV sieht Pilgerwege nicht als Wanderwege, aber das wohl nur, weil er dafür nicht zuständig ist und sie nicht markiert

  • Wanderrouten existieren auch, wenn sie nicht markiert sind, sondern zB über Faltblätter, Infotafeln, GPX-Dateien kommuniziert werden

  • Beim OSM-Wanderwegenetz werden Jakobsweg u.a. als Fernwanderwege geführt

  • Wege wie Lulluspfad und Bonifaziuspfad sind sowohl als Wander- wie auch Pilgerweg ausgewiesen, dann müsste man sich bei route= entscheiden zwischen hiking und pilgimage, wenn man das scharf trennen will

  • route=pilgrimage wird von nahezu keiner Karte gerendert, auch nicht von den Wanderapps? Bei OSMAND und Bikerouter jedenfalls werden Wander- und Pilgerrouten angezeigt, darunter auch Jakobwege mit Kürzel JW bzw. Muschelsymbol via osmc:symbol. Wobei Bikerouter Pilgerwege sogar blau statt gelb darstellt, wobei ich nicht weiß anhand welches TAGs, denn pilgrimage ist da nicht in der Relation (zB Relation: Jakobs-Pilgerweg Osnabrück-Beyenburg (2003523)

  • dass Pilgerwege oft nur einseitig markiert sind, ist a) nicht überall so, b) mit dem Tag signed_direction eintragbar und c) für Nutzer von OSM eh egal, da sie sich auf OSM-basierten Karten nicht an Markierungen orientieren müssen

  • Anmerkung: Bei den Pilgerwegen müssten eigentlich Weg-Stationen wie Kapellen, Kirchen, Klöster usw. mit in die Relation aufgenommen werden, aber das mögen Pilger-Experten beurteilen. Bei Themenwegen, zu denen Erlebnisstationen, Tafeln usw. gehören, analog.

Mein Fazit aufgrund der Infos, die ich zusammengetragen habe:
Der unter dem ersten Punkt erwähnte, uralte Wiki-Konsens funktioniert, wird gerendert, ist logisch, praktikabel und eine Änderung würde zigtausend Weg-Änderungen bedeuten. Also dabei bleiben.

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Nur weil jemand irgendwo eine GPX-Datei veröffentlicht, ist das keine Wanderroute im Sinne von OSM. Das gehört auf Tourenportale und wenn wir alles von dort übernehmen würden, gäbe es bald keinen Weg mehr, der nicht Teil von X Routen ist, auch wenn vor Ort nichts davon zu finden ist (was bei Infotafeln der Fall wäre).

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So habe ich das auch nicht gemeint, nicht “irgendwer” sondern zB. Tourismusämter, Gemeinden usw., also offiziell. Die haben das dann auf ihrer Website, zB historische Stadtrouten.

Sorry, aber jegliche Route/GPX-Track der NICHT vor Ort mit Wegemarkierungen am Weg ausgeschildert ist, auch vom hochoffiziellem Tourismusbüro, hat nichts in OSM verloren. Auch wenn er an irgendeiner Infotafel mit QR-Code zum Download steht.
Wanderrouten haben offizielle Wegemarkierungen!

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+1 genau!

Landkreise machen gerne irgendwelche Routenvorschläge unter Nutzung vorhandener Wanderwege… Hier bei mir sieht die Broschüre so aus: Die schönsten Wandertouren im Landkreis Dahme-Spreewald
Nach OSM gehören nur diese Wanderwege selbst rein, da vor Ort ausgeschildert, nicht aber irgendwelche Tourenvorschläge… Tourenvorschläge sind was für Komoot und Co…

Sven

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Leute, lest erstmal, bevor ihr steil geht: Ich schrieb

Ich schrieb nicht, dass das in OSM erfasst werden muss/sollte! Ich hatte nur eine Menge Fakten/Gedanken zum Thema zusammengetragen.

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… und wie schon @Nano36100 sind die Jakobswege nach meinem Eindruck gut markiert wie z.B. hier bei Fisch:

Da hast Du 100% recht, hier im Münsterland sind die auch alle durchgehend beschildert und markiert. Ich verstehe nur nicht so recht, was das zur Diskussion beiträgt, denn das war doch gar nicht angezweifelt? Oder habe ich jetzt was überlesen?

Anlass dafür, dass DeFra85 diese Diskussion hier hat aufleben lassen, ist ein Hinweis von Ihm, dass diese beiden von mir vor längerer Zeit eingepflegten Routen seiner Meinung nach keine Wanderrouten seien:
Relation: ‪Besinn DICH… SEHEN, HÖREN, FÜHLEN Besinungsweg Kempen-Feldrom-Veldrom‬ (‪10121414‬) | OpenStreetMap - zugehörige Website: Besinn dich ...Spurensuche (lang) - Wege - Orte Verbinden…-sehen-hoeren-fuehlen/
und
Relation: ‪Besinn DICH… SEHEN, HÖREN, FÜHLEN Besinungsweg Kempen-Feldrom-Veldrom‬ (‪10121414‬) | OpenStreetMap - zugehörige Website: Besinn dich ...Spurensuche (lang) - Wege - Orte Verbinden

Ich sehe diese durch die beiden otsansässigen Kirchengemeinden eingerichteten und seither gepflegten Wege, für die ortsansässige Künstler einige Skulpturen geschaffen haben, die nun als Wegstationen dienen, andere Wegstationen sind schon vorhandene POI. Diese beiden Wege sind mit einem stilisierten Kreuz markiert.

Für mich sind ganz unzweifelhaft vor Ort sauber marierte Wanderrouten. Man könnte sie als Themen-Wanderwege (Beispiel: Relation: ‪Themenweg Römer-Ritter-Riten‬ (‪5463483‬) | OpenStreetMap) bezeichnen, in diesem Fall speziell mit einem religiös, meditativen Thema. Klassische Pilgerwege sind es nicht, da es hier nicht darum geht, irgendeinen Pilgerort zu erreichen. Es sind Rundwege, die mit ihren Stationen der Erbauung dienen bzw. zum Denken anregen wollen.

Sie unterscheiden sich somit nicht grundsätzlich von anderen Wanderwegen mit Stationen wie z.B. Naturlehrpfade, also Wanderwege, an deren Wegesrand diverse Infotaffeln zu Naturthemen stehen, Naturerlebniswegen, an deren Rand bestimmte Stationen wie Waldtelefon, Waldxylophon, Weitsprungstation, … die Kinder zum Naturereleben anregen sollen (Beispiel: Relation: ‪Walderlebnispfad‬ (‪6449663‬) | OpenStreetMap ), von Klimaerlebniswegen (Beispiel: Relation: ‪KlimaErlebnisRoute Velmerstot‬ (‪252131‬) | OpenStreetMap ) oder Vitalwanderwegen (bei mir in der Region sind diese Vitalwanderwege, die es deutschlandweit gibt, mit dem örtlichen Yogazentrum verknüpft und es gibt meditative Stationen, bei denen den Wanderern die Yoga-Philosopie nahe gebracht werden soll (Beispiel:Relation: ‪Ruhe - Wanderweg Norderteich [Bad Meinberg] (VitalWanderWelt)‬ (‪2006841‬) | OpenStreetMap ) oder GPS-Naturerlebnispfade (Beispiel: OpenStreetMap - und ja, dieser Weg ist tatsächlich mit ganz klassischen Blechschildern ausgeschildert)

Mit Sicherheit werden nicht alle dieser Wege vom DWV anerkannte oder deren Normen entsprechende Wanderrouten sein. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass es sich dabei nicht um markierte Wanderwege handelt. Wir tragen ja auch solche Wege nicht als DWV-Route sondern als Wanderroute ein. Themenwandern ist aber meines Wissens auch beim DWV immer populärer.

Ich habe kein Problem damit, die diskutierten Besinn-Dich-Wanderwege mit einem Zusatz zu versehen, der darauf hinweist, dass es sich um Themenwege mit religiösem Hintergrund handelt (gerne auch bei dem von mir erwähnten Yoga-Themenweg etwas Vergleichbares). Ob es sich aber bei diesen beiden Rundwegen tatsächlich um Pilgerwege im eigentlichen Sinne handelt, auch wenn solche besinnlichen Rundwege heutzutage oft als Pilgerwege bezeichnet werden (ein weiteres Beispiel für so einen neuzeitlichen Pilgerrundweg: “Pilgern in Lippe” https://www.openstreetmap.org/relation/1643603 - ein Pilgerweg, der genau wie die DWV-Anderwege auf den in meiner Region neu eingeführten Wanderwegweisern gleichbereichtigt mit Klassikern wie X1, X8, … aufgeführt wird.)

Ob es sinnvoll ist, dass man sich in OSM entscheiden muss, ob es sich um eine route=hiking oder eine route=pilgrimage handelt, möchte ich jetzt gar nicht beurteilen. Aber ich bezweifele, dass man diese Themenwege wie Pilgern in Lippw oder die Besinn-Dich-Wege gleichsetzen kann mit dem Jakobsweg.

Hiking=no an einen der diskutierten Wege drannzpappen wäre genauso falsch, wie dies an all die anderen von mir genannten Beispiele, selbst bei dem Jakobsweg fände ich das falsch. Denn natürlich ist auch die Nutzung als einfacher Wanderweg ohne religiöse Motivation legitim und durchaus auch erwünscht.

Also wenn sich durchsetzen sollte, dass nur noch DWV-Wege als route=hiking anerkannt würden, würde ich beantragen, diese statt dessen als route=DWV-hiking einzutragen. Der DWV hat kein Monopol auf Wanderrouten.

Noch ein Beispiel: In dem Dorf Reelkirchen haben mal die örtlichen Sportvereine mehrere Wanderwege markiert. Ich wette, dass diese auch nicht mit dem DWV abgestimmt wurden: http://www.tv-reelkirchen.de/wp-content/uploads/2015/05/flyer_wandern_2015.pdf - diese sind vor Ort mit P1, K1, W1 und S1 markiert. (Beispiel: Relation: ‪Waldweg‬ (‪163656‬) | OpenStreetMap )

Interessant finde ich übrigens, dass der weit verbreitete iD-Editor bei den Rotuentypen zwar route=hiking, route=foot, route=bicycle, … anbietet, nicht aber route=pilgrimate und auf der OSM-Wikiseite DE:Tag:route=hiking - OpenStreetMap Wiki ist vorgesehen, Pilgerwege als route=hiking mit dem Zusatz pilgrimage=yes zu versehen, ebenso auf der Wikiseite DE:Key:pilgrimage - OpenStreetMap Wiki - Es ist also gar nicht vorgesehen, Pilgerwege nicht als Wanderwege zu klassifizieren und als route=pilgrimage zu taggen sondern ganz eindeutig als Wanderwege (route=hiking) mit einem Zusatztag, dass aussagt, dass es sich hierbei um eine spezielle Unterform einer Wanderroute handelt.

Ob ein Wanderweg nur in einer Richtung markiert ist, kann kein Kriterium sein. Es gibt auch ganz reguläre Wanderwege, die nur in eine Richtung markiert sind… Dafür gibt es Key:signed_direction - OpenStreetMap Wiki)

Ob ein Wanderweg gut oder spärlich markiert ist, kann meines Erachtens auch kein Kriterium dafür sein, ob er als Wanderroute eingetragen wird. Laut DE:Tag:route=hiking - OpenStreetMap Wiki könnte man für diesen Zweck state=* nutzen. Zitat: "Beschreibung ob der Weg aktuell aktiv oder aufgelassen ist (ehemaliger Weg, teilweise markiert). " - darüber könnte man einen Hinweis setzen, sollte ein Pilgerweg nur lückenhaft markiert sein. Die hier diskutierten Besinn-Dich-Wege sind aber lückenlos und bestens markiert (ich meine, sie sind sogar in beide Richtungen markierr, müsste dies aber noch vor Ort einmal überprüfen.) Der Pilgerweg “Pilgern in Lippe” ist definitiv in beide Richtungen markiert.

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