Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?

Communities Deutschland (Germany)
#45

Möglich und empfehlenswert müssen nicht deckungsgleich sein. In Stuttgart scheint es eine zielwiederholte Wegweisung zu geben. Aus meiner Sicht können daher Fahrstrecken – isoliert betrachtet – als Routen interpretiert werden. Als Ganzes gesehen ist es sicher eher ein Netzwerk mit (guter) zielorientierter Wegweisung, als ein Netzwerk aus Routen.

Falls es doch jemand versuchen sollte, das Netzwerk aus einzelnen Routen nachzubilden, er wird ziemlich sicher scheitern – ich hab‘ es auch schon mal erfolglos probiert. Es ist sehr viel Arbeit … Gelingt es, ohne die Regeln zu verbiegen, wäre es aber m.E. ok.

Stimme also mit dir überein, type-network ist für Netzwerke mit zielorientierter Wegweisung die empfehlenswerte, arbeitssparende und erfolgssichere Variante.

Diese Route ist gleichwertig einer Themenroute. Das auch im Tagging beschreiben zu können, war meine Intention.

Meine Rangfolge:

  1. einfache Radwege (highway mit bicycle=designated)

  2. Radwegenetz mit zielorientierter Wegweisung (type=network)

  3. Fahrradknotenpunktnetzwerke (type=route)

  4. Radrouten mit Eigenname, Symbol, Nummer oder Zielbezeichner (type=route)

Falls du bei der Formulierung „… oder Zielbezeichner“ Missverständnisse befürchtest, könnte man es auch so ausdrücken:

Routen mit Eigenname*), Symbol oder Nummer
*) In Sonderfällen kann der Eigenname auch ein Zielbezeichner sein. Bsp.: „Rathaus - Kulkwitzer See“

Ist diese Formulierung akzeptabel?

Das Umtaggen der Knotenpunktnetzwerke möchte ich nicht befürworten. Die Ergänzung mit ‘nodenetwork=yes’ gefällt mir hingegen gut.

#46

Hierauf habe ich noch nicht geantwortet:

Ja das meinte ich

Die Idee habe ich verstanden. Allerdings glaube ich nicht, dass sich richtungsspezifische Radrouten-Relationen durchsetzen werden bzw. dass die Mehrheit versteht, warum da jemand Radrouten in mehrere Teilen zerlegt hat. Ich glaube die meisten werden A<=> D als eine Route mappen, fertig.

Vielleicht sollten wir das Wiki nicht mit diesen Sonderfällen überstrapazieren sondern den Mappern die Freiheit lassen, das so zu machen, wie es zu den örtlichen Gegebenheiten passt. Mit ein paar Weichmacherwörtern (“in der Regel”, “weitgehend”, “möglichst”) kann man ja zeigen, dass man da auch selber entscheiden sollte.

#47

D’accord. Was hältst du davon: Die abschnittsweise Übergabe der Zielführung an eine andere Route kann, der Einfachheit halber, wie eine durchgehende Zielführung betrachtet werden.

Ich habe das Gefühl, dass die Themen “zielwiederholte Wegweisung“ und „ausgeschilderte, strukturlose Radwegenetze“ weitgehend diskutiert sind. Sollen wir darangehen, das Wiki zu erweitern? Ich helfe gerne mit.

#48

Sagt bescheid wenn ihr fertig seit, dann lese ich mir das durch und versuche mal mein gebiet anhand der Beschreibung zu bauen :smiley:

#49

Mach ich gerne, werde dazu mal eine temporäre Seite einrichten auf der wir rumprobieren können, ohne dass alle Mitwirkenden mit Änderungsnachrichten genervt werden.

#50

Die erste Seite habe ich eingerichtet und einen Entwurf niedergeschrieben. Bitte dort weiterdiskutieren:
wiki/User:JochenB/DE:bicycle/Fahrradnetzwerke_kartieren

#51

Ich hole mal dieses Thema aufgrund von https://www.openstreetmap.org/changeset/95276593 hoch. Sind die Vorschläge unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:JochenB/DE:bicycle/Fahrradnetze_kartieren mittlerweile “offiziell” und sollen umgesetzt werden? Ich habe User-Wikiseiten immer nur als “in Arbeit” betrachtet und nicht als “gesetzt”.

#52

Der Bedarf für diese Lösung wurde oben diskutiert, die Wiki-Entwürfe jedoch noch nicht.

Ich habe die Vorschläge aus der Diskussion oben in die Wiki-Entwürfe eingearbeitet, die sind eigentlich fertig. Vielen Dank dabei an RobHubi, der kritisch gegengelesen und ergänzt hat!

Wegen meiner Arbeitslast u. a. aufgrund Covid habe ich die Ergänzungen hier aber noch nicht zur Diskussion gestellt, dann machen wir das jetzt mal.

Hintergrund:

Es gibt einen Bedarf, das mit Wegweisung versehene Radverkehrsnetz in OSM zu kartieren und es dabei von Fahrradrouten zu unterscheiden, siehe Diskussion oben.

Es ist gelebte Praxis, dass für ausgeschilderte Radverkehrsnetze network-Relationen verwendet werden, wenn die Kriterien von Route-Relationen nicht erfüllt sind (kein Name, kein Symbol, keine Nummer oder wechselnde Ziele auf den Wegweisern).

Die Art und Weise, wie diese network-Relationen getaggt wurden ist teilweise unzufriedenstellend - es entstanden riesige Sammelrelationen.

Vorgeschlagende Ergänzungen

Ziel der Wiki-Ergänzung ist, die gelebte Praxis mit network-Relationen in handhabbare Bahnen zu leiten. Dabei soll bewusst keine Präferenz auf die Verwendung von network-Relationen oder das Taggen von 'network='* an den Kanten gegeben werden. Beides hat Vor- und Nachteile, ist regional unterschiedlich verbreitet und am Ende Ansichtssache.

Dazu habe ich die englische Seite zur Network-Relation übersetzt und einen entsprechenden Passus “Radverkehrsnetze kartieren” ergänzt. Demnach sollte eine Netzwerkrelation möglichst auf eine Wegeverbindung im Radverkehrsnetz beschränkt sein, ähnlich der Kartierung von Knotenpunktnetzwerken.

Hier der Vorschlag:User:JochenB/DE:Relation:network

Um den Unterschied zwischen Infrastruktur (*highway=**), den mit Wegweisung versehenen Radverkehrsnetz (network-Relationen) und den ausgeschilderten Fahrradrouten (route-Relationen) zu erklären, habe ich eine Überarbeitung von DE:Fahrradroutentagging vorgeschlagen in Form einer Zweiteilung:

Ich habe die Chance genutzt, die Ursprungsseite zu überarbeiten. Die Seiten beschreiben nun nur noch das grundsätzliche Vorgehen und die Abgrenzungen. Für das genaue Taggingschema wird auf die Seiten der entsprechenden Tags verweisen. Das vermeidet Redundanzen - und damit Widersprüchlichkeiten - und macht die Seiten kompakter. Zudem habe ich sie mit Beispielen illustriert.

Die Verwendung des network-Tags an den Kanten als Alternative zu network-Relationen wird dort gleichwertig beschrieben.

Die in der Diskussion oben von RuHobi angebrachten Kriterien einer durchgehenden Zielwegweisung findet sich ebenso wieder wie Hinweise aus der Diskussion z. B. zum Umgang mit fehlenden Wegweisern.

Also, wie steht ihr zu dieser Überarbeitung? Ist etwas missverständlich, unlogisch nicht gut bzw. findet ihr Eure Beiträge zur Diskussion in den Änderungen wieder?

#53

from= (optional) Knotenpunktnummer am Start, z.B. 27
to= (optional) Knotenpunktnummer am Ende, z.B. 86 **

Der Zweck dieser Tags erschließt sich mir bei Wander- und Radrouten überhaupt nicht, weil man so gut wie jede Route in jeder beliebigen Richtung begehen oder befahren kann. Bisher sind mir noch keine Einwegrouten zu diesen Routenarten untergekommen. Ausnahmen sind vielleicht Themenrouten wie Lehrpfade usw. wo die Informations- oder Lehrinhalte aufeinander aufbauen.

#54

Du warst scheinbar auf der alten Fahrradroutentagging-Seite. Auf der überarbeiteten Seite werden die einzeln Tags nicht mehr erklärt sondern auf die entsprechenden Tag-Seiten verwiesen, in diesem Fall auf DE:Tag:route=bicycle. Dort werden from=* und to=* nicht beschrieben, sollte in deinem Sinne sein :slight_smile: .

Ein gutes Beispiel, warum es sinnvoll ist, die Tags selber nur an einer Stelle zu erklären.

Unabhängig davon denke ich nicht, dass 'from=‘* und 'to=’* heißt, dass die Route ‘oneway=yes’ ist. Somit ist es Geschmackssache, in welche Richtung man den from und to angibt. Es sei denn, in dem offiziellen Namen ist eine Reihenfolge zu erkennen, wie z. B. im Radweg “Berlin - Kopenhagen”. Die Angabe der beiden Endpunkte fand ich als Anwender schon hilfreich, z.B. auf waymarkedtrails.org.

#55

Das sehe ich ja auch so. Da sie ja im ref (z.B mit 1-2, optional noch als name inclusive Ort) angegeben und damit auch bei waymarkedtrails/Radkarte und anderen Karten gerendert werden ist diese Information ja vorhanden. Wozu also noch from/to?

gruß

#56

Im Vorschlag sind from und to nicht mehr enthalten. Mir ist entgangen, dass das nur auf der einen Seite dokumentiert war.

Allerdings wäre das ein Ding, was man von der alten Seite hinüber nach DE:Tag:route=bicycle “retten” könnte. Allerdings weniger bei der Sonderanwendung “Knotenpunktnetzwerk” sondern vielmehr für Fahrradrouten allgemein.

Dort halte ich die Angaben insbesondere dann für hilfreich, wenn Start und Ende im Namen nicht enthalten sind, wie z. B. hier bei der Radroute “Sächsische Mittelgebirgskette”: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=4193229.

Darüber hinaus liegt der Mehrwert darin, dass die Information strukturiert und damit maschinenlesbar vorliegt. Das aus dem Namen abzuleiten würde bedeuten, dass alle das gleiche Namensschema verwenden müssen. Das wird schon daran scheitern, dass Start und Ziel in vielen Namen gar nicht vorkommen, siehe Beispiel von oben.

Wäre das also OK, das from und to in den Abschnitt “Fahrradrouten kartieren” von DE:Tag:route=bicycle aufzunehmen?

#57

Natürlich, dafür schrieb ich ja (usw):

Fernrouten, Etappenrouten etc. gehören natürlich auch dazu. Ich wollte jetzt nicht alle aufzählen, da ich mich eigentlich mehr auf die Knotenpunktrouten bezogen habe.

#58

Auch meiner Meinung nach impliziert ein gesetztes from und to nicht ein oneway=yes. (Wenn eine Route nur in eine Richtung ausgeschildert ist, kann es zudem auch tatsächlich oneway Rad-/Wanderrouten geben!)

Aus den von JochenB genannten Gründen kann es bei einigen Routen sinnvoll sein, die from und to Tags zu vergeben. Ich bin daher dafür, diese als optionale Tags zu erhalten.

Dieses Detail betrifft übrigens Radrouten im allgemeinen und nicht die Einordnung von Zielwegweisungs-Netzwerken und weicht daher etwas vom Thema ab ;).

Ich habe mich in den letzten Wochen ausschließlich mit Radrouten beschäftigt und halte die Wiki Vorschläge von JochenB für sinnvoll und zur Übernahme ins Wiki geeignet.

#59

Ein großes Dankeschön an JochenB für die detaillierte Aufarbeitung und Strukturierung der angesprochenen Themen. Mit der Einbettung meiner Themen bin ich vollauf zufrieden.

Mein Resümee: ins Wiki stellen, es wird vielen helfen.

#60

Danke für Eure Rückmeldungen, ich habe alle 3 Seiten ins Netz gestellt.

Für den vorgeschlagenen Verschub von DE:Fahrradroutentagging nach DE:Bicycle/Fahrradrouten kartieren, muss ein Admin aber erstmal die leere Seite dort löschen. Ich hatte den deutschen Wiki-Admin dazu per Mail angeschrieben.

(Ziel: Einheitliches Namenschemata für Fahrradinfrastruktur, -netze und -routen im gleichen Namensraum)

#61

Mist, die OSM-Radfahrerkarte stellt Netzwerkrelationen in der Zwischenzeit nicht mehr da. Weil durch Anwendung von network-Relationen die Netze von der Fahrradkarte verschwinden, gibt’s - nachvollziehenswerterweise - Diskussionen an den Änderungssätzen.

Ich habe dazu einen neuen Thread aufgemacht: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?. Vielleicht habt ihr eine Lösungsidee.

#62

Zur Vollständigkeit hier der Verweis auf die aktuelle Diskussion für eine einheitliche Lösung von Rad- und Wanderwegnetzen: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

Hier hatten wir ja network-Relationen als Vorzugslösung gewählt, da sie von Renderern bereits dargestellt wurden und somit keine Widerstände gegen das Ausbreiten dieses Taggingschemas zu erwarten waren.

Diese Annahme war falsch. Somit bietet sich die Chance, es so gut wie möglich und einheitlich zu machen.

#63

Ich bin von einem anderen Punkt auf das Thema gestoßen. Ich beschäftige mich in Bielefeld mit Korrekturen im Radverkehrsnetz NRW. Dabei bin ich auf das Problem gestoßen, dass viele Abschnitte geändert worden sind, komplett gestrichen oder neu hinzugekommen. Da das Netz sehr dicht ist, und ich ohnehin nur gelegentlich dazu komme, einzelne Abschnitte zu bearbeiten, habe ich nach einer einfachen Möglichkeit gesucht, die Aktualität einzelner Abschnitte zu taggen z.B. mittels survey:date.

Ich plädiere dafür, die Relationen der Gestalt “Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld” nicht mehr mit den einzelnen Wegen sondern möglichst nur noch mit Routen zu füllen, die von Abzweig zu Abzweig gehen, für einen Übergang ginge das auch überlappend. In diesem Fall ist es allerdings nicht sinnvoll, den Routen Namen zu geben. Das wäre eine Ergänzung und z.T. Änderung der Vorschläge in den Wikis Radverkehrsnetz/Fahrradrouten.

Zumindest In NRW ist die entsprechende Logik sehr klar vorgegeben. Es finden sich so auch resultierende Streckenabschnitte, die mit den vorgegebenen Piktogrammen vom Land NRW versehen sind: Steigung, “Freizeitstrecke”, “Bahntrassenradweg”, “Radschnellverbindung”. Das ist nicht mehr abbildbar, wenn das ganze Netzwerk in nur eine Relation gelegt wird. An jedem Abzweig finden sich auch Wegweiser mit Streckenangaben, die können dann auch besser zugeordnet werden, wenn die Streckensegmente vereinzelt sind.

Zu berücksichtigen ist ja, dass der Datenbestand die eine Sache ist, und das Rendering eine andere. Der Datenbestand sollte ja möglichst so strukturiert sein, dass jemand, der eine Routenplanung über die offiziellen Radwege damit machen möchte, irgendwie an diese Daten herankommen muß. Wenn dann tatsächlich Einzelsegmente vorliegen würden, am besten noch mit den Inhalten der an den Kreuzung stehenden Wegweisern, dann wäre das natürlich sehr elegant. Schön dann, wenn jemand, der eine Freizeitkarte rendern möchte, einfach die Themenrouten wählen kann, und dann sogar noch entscheiden kann, ob er das Knotenpunktnetzwerk mit hineinnehmen möchte, oder nicht.

Das geht alles besser, wenn die Zielwegweisung als logische Route hinterlegt ist. Damit ist eine Datenprüfung auch einfacher. Streckenunterbrechungen sind überprüfbar etc.

#64

Hallo Segubi,

für die Diskussion habe ich einen neuen Thread aufgemacht, da es ja auch um Wanderwegnetze geht, da passte die Überschrift hier nicht mehr. Ich habe deinen Beitrag dort zitiert um mit ihm dort weiterzudisutieren:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=825822#p825822