Ist das eine OSM-Radroute?

Gppes · 2019-10-20T07:08:06.000Z

OSM ist ein Community Projekt, man diskutiert (Foren), man dokumentiert und stimmt ab (Wiki) aber OSM ist auch eine do-ocracy:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Foundation/Core_Values

Robhubi, wieviele Fahrradrouten wievieler lokaler User hast Du schon angefasst, bzw. planst Du anzufassen?

Luzandro · 2019-10-20T08:44:26.000Z

Ich bin hier grundsätzlich bei Robhubi. Von einer Fahrradroute erwarte ich mir, dass ich diese vor Ort auch tatsächlich finden kann und dieser folgen kann, ohne alle paar Meter auf eine Karte zu sehen. Alles andere ist ein Tourenvorschlag, aber keine Fahrradroute und entspricht auch nicht dem, wie diese in OSM definiert ist. Im optimistischten Fall könnte man sie als state=proposed angeben, aber nachdem die Routen in den letzten 7 Jahren keine Markierung bekommen haben, wird sich daran wohl auch nichts mehr ändern.

Robhubi · 2019-10-20T19:54:56.000Z

Lieber Gppes, dein heutiger Diskussionsbeitrag verlässt die Sachebene. So möchte ich die Diskussion nicht führen.

Habe heute die Licensing Working Group kontaktiert. Bis auf weiteres keine Aktionen meinerseits.

Gppes · 2019-10-21T05:02:40.000Z

Robhubi:

Lieber Gppes, dein heutiger Diskussionsbeitrag verlässt die Sachebene. So möchte ich die Diskussion nicht führen.

Habe heute die Licensing Working Group kontaktiert. Bis auf weiteres keine Aktionen meinerseits.

Die Gefahr die Sachebene zu verlassen besteht leider immer wieder mal, aber bitte nenn mir den oder die Posts, wo ich das mache, damit ich das verbessern kann.

[Edit: Du kannst das gerne als PN machen, damit das hier nicht ausartet]

Robhubi · 2019-10-23T18:35:49.000Z

Feedback der LWG zu:
[Ticket#2019102010000096] “OSM content (5 cycle routes in AT) without adequate license?”

“Mapperfehlverhalten”, der Mapper hätte fragen müssen

einfaches löschen reicht, wegen des späten Zeitpunktes

alternativ um Erlaubnis nachfragen

Möchte sich jemand um eine schriftliche „uneingeschränkte Nutzungserlaubnis der Tourdaten für OSM“ kümmern?

Gppes · 2019-10-24T14:04:14.000Z

Hallo, ich habe angefragt. Danke fuer die PN, ich melde mich noch.

Lg, Gppes

Robhubi · 2019-10-25T16:56:56.000Z

+1
wenn es klappt, entspricht es dem Status der unbeschilderten Landesradwegen (Post #23)

JM82 · 2019-10-26T08:36:22.000Z

Ich habe aus gegebenem Anlass folgende Frage, da dies mMn in diesen Thread gut passt:
Ein User ändert in den vergangenen Monaten kontinuierlich Gehsteige und Gehwege (highway = footway) auf path um, legt auf diese Radweg-Relationen drauf (die es physisch vor Ort tlw. nicht gibt, da das Befahren von Gehsteigen in AUT verboten ist mangels anderweitigen Beschilderungen) und erzeugt “künstliche” Übergänge dieser Wege mit klassischen Straßen (highway = tertiary/secondary/residential/unclassified usw.). Kurzum, die Radroute wird auf den Gehsteig verlegt, da dieser aber keinen Übergang mit der Straße besitzt (z.B. Zebrastreifen), wird einfach ein kleines Stück Gehsteig so hinzugefügt, welches dann in die Straße mündet. Was aber mit örtlichen Gegebenheiten nicht in Einklang zu bringen ist, da es diesen “Übergang” so nicht gibt.
Kurzum, die Relation wird über Wege geführt, die nur teilweise korrekt sind bzw. wird man angehalten, auf Gehsteigen mit dem Rad zu fahren. Ich zweifle mal an dieser Sinnhaftigkeit gehörig. Denn, führt der Radweg oder die Radroute physisch auf der normalen Straße, so muss eben der Radfahrer auch auf dieser fahren und kann nicht einfach am Gehsteig, die noch dazu an kritischen Stellen kaum mehr als 1m breit sind, dahinfahren.
Unabhängig dessen reagiert der User nicht auf CS-Kommentare, derer ich schon einiger gemacht habe. Was kann man in diesem Fall tun?

Robhubi · 2019-10-26T09:07:43.000Z

Links zu den CS-Kommentaren und den o.a. Problemen bitte.

JM82 · 2019-10-26T16:21:41.000Z

Robhubi:

Links zu den CS-Kommentaren und den o.a. Problemen bitte.

Ich habe die 4 verschiedenen, bisher unkommentierten CS verlinkt.
https://www.openstreetmap.org/changeset/71323677
https://www.openstreetmap.org/changeset/71359007
https://www.openstreetmap.org/changeset/71360963
https://www.openstreetmap.org/changeset/71323228

Ich bin eher zufällig im Rahmen einer “Datenpflege” und Fehlerausbesserungen in OSM auf diese Veränderungen des Users gestossen. Keine Ahnung, wie viele es da noch gibt - ich bin ja auch kein Detektiv.:rolleyes:

Robhubi · 2019-10-26T17:18:09.000Z

Habe in den CSs einen Link zu dieser Diskussion gesetzt und den User um Beteiligung gebeten.

Luzandro · 2019-10-27T05:47:40.000Z

Hier muss man ein wenig differenzieren, ohne die konkret angesprochenen “künstlichen Übergänge” zu kennen. Ich sehe das getrennte Erfassen von Gehsteigen anstelle von sidewalk-Tags relativ kritisch, da der Gehsteig Teil der Straße ist und ein sinnvolles Fußgänger-Routing damit oft zerstört wird. Zum einen weiß der Router damit nicht, dass es Teil der Straße ist und kann den Namen nicht verwenden oder höchstens erraten, viel wichtiger allerdings, weiß er damit auch nicht, wo es Verbindungen zur Fahrbahn gibt, wenn diese nicht explizit angegeben sind, was sehr oft fehlt und nur schwer korrekt abzubilden ist. In Wohngegenden müsste es also bspw. an jeder Kreuzung mehrere crossing=unmarked geben, ansonsten könnte man auf diesen Wegen nur um den Wohnblock im Kreis laufen. In der von dir geposteten Gegend gäbe es zumindest öfter Hauseinfahrten als Verbindung, aber auch diese können oft nicht für das Routing verwendet werden, da sie durchgehend als access=private markiert sind: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=46.95756%2C15.94275%3B46.95718%2C15.94306

bzw. auf der anderen Seite gibt es überhaupt keine Verbindung zur Fahrbahn: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=46.95754%2C15.94277%3B46.95762%2C15.94081

siehe dazu auch: https://www.openstreetmap.org/changeset/70292925#map=15/50.5983/7.9432

JM82 · 2019-10-27T07:01:39.000Z

Luzandro:

Hier muss man ein wenig differenzieren, ohne die konkret angesprochenen “künstlichen Übergänge” zu kennen. Ich sehe das getrennte Erfassen von Gehsteigen anstelle von sidewalk-Tags relativ kritisch, da der Gehsteig Teil der Straße ist und ein sinnvolles Fußgänger-Routing damit oft zerstört wird. Zum einen weiß der Router damit nicht, dass es Teil der Straße ist und kann den Namen nicht verwenden oder höchstens erraten, viel wichtiger allerdings, weiß er damit auch nicht, wo es Verbindungen zur Fahrbahn gibt, wenn diese nicht explizit angegeben sind, was sehr oft fehlt und nur schwer korrekt abzubilden ist. In Wohngegenden müsste es also bspw. an jeder Kreuzung mehrere crossing=unmarked geben, ansonsten könnte man auf diesen Wegen nur um den Wohnblock im Kreis laufen. In der von dir geposteten Gegend gäbe es zumindest öfter Hauseinfahrten als Verbindung, aber auch diese können oft nicht für das Routing verwendet werden, da sie durchgehend als access=private markiert sind: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=46.95756%2C15.94275%3B46.95718%2C15.94306

bzw. auf der anderen Seite gibt es überhaupt keine Verbindung zur Fahrbahn: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=46.95754%2C15.94277%3B46.95762%2C15.94081

siehe dazu auch: https://www.openstreetmap.org/changeset/70292925#map=15/50.5983/7.9432

Die Sache mit den Gehsteigen ist gewiss nicht optimal was das Routing betrifft. Die meisten, ja praktisch alle Gehsteige habe ich in OSM vor Jahren in dieser Gegend erfasst. Gemäß dem OSM-Credo

Beim Attributieren nicht danach richten, was der Renderer daraus macht
[…]
Objekte werden so eingezeichnet, wie sie in der Realität sind, ohne Rücksicht auf das, was die Renderer daraus machen

Link
Mit diesen “künstlichen Übergängen” habe ich genau das gemeint, was du selbst ansprichst:

Luzandro:

Zum einen weiß der Router damit nicht, dass es Teil der Straße ist und kann den Namen nicht verwenden oder höchstens erraten, viel wichtiger allerdings, weiß er damit auch nicht, wo es Verbindungen zur Fahrbahn gibt, wenn diese nicht explizit angegeben sind, was sehr oft fehlt und nur schwer korrekt abzubilden ist.

Und dann ist eben einfach eine Verbindung auf die Straße gelegt worden, quasi vom Gehsteig auf dieselbe. Das meinte ich.

Nachdem die Gehsteige meistens (aber nicht immer) über die ganze Fahrbahn verlaufen, auch nicht gänzlich parallel zur Fahrbahn gehen, sehe ich nur die Möglichkeit, sie eben selbst zu zeichnen und entsprechend zu taggen.
Dementsprechend habe ich stets versucht abzubilden, was am Luftbild klar erkennbar ist und nicht für den Renderer oder einen Router zur mappen. Wenngleich, solche “kleinen Umwege” sollte jeder Mensch auch dann vor Ort erkenne und einfach die Fahrbahnseite wechseln können, ohne dass er blind sich auf die Route am Device verläßt. Etwas mitdenken beim Nachgehen einer Route am Device schadet dann doch nicht.

Negreheb · 2019-10-27T21:52:48.000Z

JM82:

Dementsprechend habe ich stets versucht abzubilden, was am Luftbild klar erkennbar ist und nicht für den Renderer oder einen Router zur mappen. Wenngleich, solche “kleinen Umwege” sollte jeder Mensch auch dann vor Ort erkenne und einfach die Fahrbahnseite wechseln können, ohne dass er blind sich auf die Route am Device verläßt. Etwas mitdenken beim Nachgehen einer Route am Device schadet dann doch nicht.

Cool, das sagst du dann auch einer blinden Person, die über OSM Routen will? Er soll das einfach so vor Ort erkennen?

Ich habe zwar noch nicht wirklich Gehsteige getagged, werde es aber so halten: Wo ein Gehsteig direkt an der Straße ist, werde ich das Attribut an die Straße hängen. Wo der Gehsteig dann getrennt ist (Grünstreifen, Parkplatz, …) tagge ich dann einen separaten Weg. Den Fußweg im Beispiel von Luzandro https://www.openstreetmap.org/#map=18/46.95758/15.94271 hätte ich wohl fast alles als Attribut an die Straße gesetzt. Da, wo die Straße nach Ost-Nord-Ost weg geht, hätte ich mich vielleicht spontan entschieden ob ich Stück mit den kleinen Trennern getrennt hätte, oder doch direkt an der Straße gelassen hätte, weils nicht so durchgängig ist.

Luzandro · 2019-10-31T18:48:48.000Z

Wir erfassen Wege und Straßen abstrahiert als Wegenetz und nicht als Flächen. Wären es Flächen, wären diese bei Gehsteigen - wie in der Realität - praktisch überall verbunden, entsprechend müssen dann dort die Wege auch überall verbunden sein, wo sich Abzweigungsmöglichkeiten ergeben. Ein Gehsteig beginnt oder endet normalerweise nicht irgendwo in einer Sackgasse und Fußwege kreuzen laufend die Fahrbahn, auch wenn es keine markierten Übergänge gibt, eben als crossing=unmarked, wie hier:

https://www.openstreetmap.org/way/378346468

https://www.openstreetmap.org/way/353913692

Robhubi · 2019-11-26T21:40:29.000Z

Zurück zum Issue (16…20)

Gppes:

Robhubi:

Möchte sich jemand um eine schriftliche „uneingeschränkte Nutzungserlaubnis der Tourdaten für OSM“ kümmern?

Hallo, ich habe angefragt

Hallo Gppes, ein Monat ist seit deinem Post vergangen. Hast du eine Antwort erhalten?
LG Robert

Gppes · 2019-11-30T07:49:29.000Z

Ich habe keine Rueckmeldung erhalten und werde mich aus OSM zurueckziehen.

Was in die Karte kommt oder nicht kommt entscheidet die Community, das muss ich akzeptieren, aber ich werde nicht als Bierliebhaber Mitglied eines Sommeliersverein sein.

Lg, Gppes

Luzandro · 2019-12-02T18:59:22.000Z

Gppes:

Ich habe keine Rueckmeldung erhalten und werde mich aus OSM zurueckziehen.

Was in die Karte kommt oder nicht kommt entscheidet die Community, das muss ich akzeptieren, aber ich werde nicht als Bierliebhaber Mitglied eines Sommeliersverein sein.

Schade, ich hatte deine konstruktiven Beiträge immer sehr geschätzt. Ich hoffe du wirst dir dennoch auch weiterhin noch gelegentlich ein Gläschen Wein genehmigen.

Robhubi · 2019-12-03T16:29:43.000Z

gppes:

Ich habe keine Rueckmeldung erhalten …

So ist auch meine Erfahrung. Über ein „Danke für ihre Mail“ hinaus, gab es keine Rückmeldungen. Vermutlich ist das Geschäftsmodell von Outdooractive & Co zu restriktiv.

gppes:

… und werde mich aus OSM zurueckziehen.

Schade, gerade in der Vielfalt liegt der Wert. Wünsch dir alles Gute.

LG Robert

Negreheb · 2019-12-04T09:26:01.000Z

Gppes:

Ich habe keine Rueckmeldung erhalten und werde mich aus OSM zurueckziehen.

Was in die Karte kommt oder nicht kommt entscheidet die Community, das muss ich akzeptieren, aber ich werde nicht als Bierliebhaber Mitglied eines Sommeliersverein sein.

Lg, Gppes

Das ist schade Es gibt aber auch Biersommeliers, das darf man nicht übersehen: https://bierland-oesterreich.at/biersommelier1/272-werden-sie-biersommelier.html