Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Om een editoorlog te voorkomen graag advies van de knowhow hier op het forum :slight_smile:

Is de tag oneway=reversible hier correct gebruikt? Wat zijn de gevolgen voor de routering?

http://overpass-api.de/achavi/?changeset=76849779

en

De bewuste changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/76849779

Zelf denk ik dat de tag bedoeld is voor situaties zoals in de USA waar 's morgens alle lanes op de snelweg naar de stad in één richting openstaan en dat wisselt dan in de avond.
In deze situatie rijden bewoners (vergunninghouders) tegen het verkeer in. Zij hoeven zich niet aan de tijden te houden.
er zijn hier volgens mij geen twee lanes in dezelfde richting open.

Wie kan wat licht in de ‚Äúduisternis‚ÄĚ brengen.

oneway=reversible is bedoeld voor wegen die altijd eenrichtingsverkeer zijn, maar waarvan de richting een aantal keer per dag veranderd (vooral voor de spits). Een voorbeeld is een wisselbaan, zoals op de A1-A6 tussen Amsterdam en Almere.

Daarnaast is er ook oneway=alternating voor een vergelijkbare situatie, maar waarbij de richting zeer vaak veranderd (maximaal minuten), zodat je zou wachten tot jouw richting aan de beurt is. Dat is bijvoorbeeld bij een wegversmalling met verkeerslicht.

Als je weg slechts tijdens beide spitstijden eenrichtingsverkeer is, zou je oneway:conditional=reversible@(spitstijden) kunnen gebruiken.

‚Ķ maar het punt hier is dat deze lanes op de wegen niet altijd √©√©nrichting zijn. Dan zou het niet van toepassing kunnen zijn in deze situatie waar ook vergunninghouders tegen het verkeer in rijden onder de ‚Äúconditional‚ÄĚ tijden.
Dat het merendeel van het verkeer één kant uit rijdt maakt een situatie nog niet eenrichting.

edit: Overigens mapper Gekke Henkie uitgenodigd om hier aan te haken in dit draadje.

Welke borden staan er dan?

Weer goed gevonden Egbert!

Waar Gekke Henkie mogelijk een punt heeft is dat Leo Slager meer in overleg had mogen treden.
Inhoudelijk is de tagging van Leo Slager (motorcar:forward:conditional = no @ (Mo-Fr 16:00-19:00)) wel beter, hoewel nog niet helemaal correct.

Er zijn actuele GSV-beelden beschikbaar.

Hier is zeker geen sprake van éénrichtingsverkeer met wisselende rijrichting. Er is al nooit éénrichtingsverkeer vanuit het zuiden. Dat maakt al dat de tag oneway=reversible onjuist is.
Vanaf het noorden is het tijdens de middagspits ook geen éénrichtingsverkeer maar is er vanuit het zuiden een inrijverbod voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen. Motor-, brom- en snorfietsen en ook fietsers mogen deze weg altijd van twee richtingen gebruiken.
Er is dus feitelijk zelfs NOOIT sprake van éénrichtingsverkeer.

Mijn voorstel:

motorvehicle:forward:conditional = no @ (Mo-Fr 16:00-19:00)
motorcycle=yes
moped=yes
mofa=yes
bicycle=yes
foot=use_sidepath

Edit: en op de brug kan een priority=backward.

Andries… hier ben ik het mee eens… Wanneer andere ervaren mappers op deze lijn zitten zou de tagging hier dus beter aangepast kunnen worden.
Wellicht heeft de wiki GH op het verkeerde been gezet?

Over welke lengte van de weg achter C6 breng je dit aan? Feitelijk zou het alleen op een node moeten staan (2 nodes in dit geval).
Ik ken aardig wat wegen met een C6 of C12, maar die getagged zijn als éénrichtingsstraat.

Ik zie nu dit forum.
Zoals die conditional die jullie voorstellen had ik eerst ook zo ingesteld maar dat is door Leo teruggezet
en dat heb ik niet precies hetzelfde weer teruggezet.
Het was netter geweest als Leo gewoon eerst gewoon gevraagd had i.p.v. het verwijderen.

Borden die er staan
Zoals ik me herinner staat er van deze kant vanaf Amsterdam / Den Ilp

Bord C6: Gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen
onderbord 1: ma t/m vr 16.00-19.00 u (in OSM: mo-fr 16:00-19:00)
onderbord 2: uitgezonderd ontheffinghouders (conditie no @ permit_holder)
Onder onderbord 2 wordt er met een bord gewaarschuwd dat er controle is d.m.v. flitsers . (soortgelijk bord L215)

Aan de kant van Purmerend / Purmerland staan deze borden ook maar dan voor de ochtendspits.

Het is maar 1 rijbaan en ze hebben de bruggetjes versmald zodat de nummerplaat flitsers/camera’s alle bestuurders
m.u.v. vergunninghouders kunnen pakken.

Oke… We zijn constructief bezig zo. Wat stel je voor Henk? Jij bent er bekend.

De situatie is als volgt:
Er staat aan 1 zijde van de weg een verkeersbord C6 met OB met de vermelde tijden.
C6 betekent: Gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen.

Alle tags van GH met oneway:…=…
gelden voor alle verkeersdeelnemers. En dat is dus niet juist.

Er is bovendien geen eenrichtingsverkeer omdat de daarvoor benodigde borden ontbreken.
Het verkeersregime voor eenrichtingsverkeer is wezenlijk anders:
Je mag op zo’n weg niet keren en aanwonenden moeten zich ook houden aan de verplichte rijrichting.
En komende van de andere zijde hoef ik geen rekening te houden met tegenliggers.

In de geschetste situatie met verkeersbord C6 geldt dat allemaal niet.
Komende uit de andere richting is het een normale twee richtingsweg en mag ik dus ook keren.
Bewoners kunnen een ontheffing hebben, die al dan niet op een onderbord wordt vermeld, maar komende uit de andere richting, weet ik dat niet en moet ik dus rekening houden met tegenliggers.

Het bord C6 is duidelijk:
motorcar:…=no
Het geldt maar in 1 richting dus:
motorcar:forward:…=no
Dat geldt voor een beperkte tijd, dus
motorcar:forward:conditional=no @ (Mo-Fr 16:00-19:00)

Een soortgelijk geval op de Ekris in Woudenberg is elders in het forum uitgebreid besproken en leidde toen, dacht ik tot dezelfde conclusie.
Overigens zijn er weer meerdere mappers bezig geweest met de Ekris zodat de weg nu alleen open is voor vergunningshouders en alle andere verkeer niet toegestaan is en dat is pertinent niet juist. (Ik rijd die weg meerdere keren per maand, niet als aanwonende).
De toegevoegde relatie lijkt wel juist.

Als we gaan voor motorvehicle… dan zal motorcycle=yes moeten worden toegevoegd.
Toevoegen van bicycle,mofa, moped is overbodig.

Het verbod van C6 geldt volgens NL recht tot de eerstvolgende zijweg, tenzij het bord daar herhaald wordt.
Je zou zelfs kunnen zeggen tot de eerstvolgende uitrit. Verkeer uit de uitrit komt immers niet op een eenrichtingsweg en heeft dus de vrije keuze om links of rechts af te slaan. Of jurisprudentie dat ondersteunt, weet ik niet.

Het verwijt dat ik geen overleg voer is volkomen ten onrechte.
Bij elke changeset van Henk die daarvoor in aanmerking komt in het afgelopen jaar,heb ik uitgebreid aangegeven wat er niet klopte en waarom het anders moest, soms met verwijzing naar de wiki.
Commodoortje, Eggie en een aantal andere gerenomeerde mappers hebben hetzelfde gedaan.
Dat Henk meestal niet reageerde op onze raadgevingen/correcties stemt niet hoopvol.
Maar ik heb geen behoefte om hier op de persoon te spelen

Dat Hij nu wel reageert op dit forum is prijzenswaardig.

Henk… kun je wat met de bovenstaande concrete adviezen?

Goed verhaal van Leo met veel punten waar ik ook nog over aan het nadenken was.
In principe volgen we altijd de werking die wettelijk / juridisch van de verkeersborden uitgaat en alleen bij uitzondering afwijkend en pragmatisch.
Als op basis van verkeersborden sprake is van een (voorwaardelijke) geslotenverklaring / inrijverbod en niet van éénrichtingweg dan mogen we uitgaan van een bewuste keuze van de wegbeheerder.

Voor de duidelijkheid, dit was de eerdere tagging van Gekke Henkie:
oneway:backward:conditional=yes @ (mo-fr 16:00-19:00)
oneway:conditional=yes @ (mo-fr 16:00-19:00); no @ (mo-fr 00:00-15:59, 19:01-23:59); no @ permit_holder

Dat is een goede poging maar duidelijk anders dan die van Leo en dan mijn voorstel.
Ten eerste éénrichtingsverkeer versus geslotenverklaring.
Ten tweede alle typen verkeer (behalve ontheffinghouders) versus onderscheid tussen motorvoertuigen op meer dan twee wielen en de rest.

Op basis waarvan zijn die andere tags overbodig volgens jou?

Als een mapper opmerkingen en adviezen veelal negeert dan komt de verantwoordelijkheid betreffende overleg inderdaad vooral bij die mapper te liggen.

Ik denk dat Leo iemand anders voor ogen heeft.
Ik heb namelijk nog maar 1 andere discussie gehad en dat was namelijk of het een brug, tunnel of uitsnede was.
Verder hebben we helemaal geen discussie gehad en ik vraag mij af of dat ook ditzelfde jaar is geweest.
In het dorp Woudenberg ben ik in ieder geval nog niet geweest en het zou raar zijn als ik daar dit soort bewerkingen zou maken.

Jouw opmerking was dat het hier helemaal niet zo is.
In de uitleg:

Het is inderdaad niet voor alle motorvoertuigen.
motorcar = no maar dus alleen tussen de tijden die niet genoemd zijn.

Ik had oneway:forward:conditional= yes @ (mo-fr 16:00-19:00)

Dat heeft niets met het voertuig te maken maar met het feit dat het toch eenrichtingsverkeer is tussen die tijden.

Zoals A67-A67 aangeeft is oneway=alternating voor een korte periode.
Dat kun je toepassen bij sluizen waarbij eenrichtingsverkeer is die met verkeerslichten te regelen zijn.
Dan is er ook eenrichtingsverkeer maar er staat dan echt geen bord dat er eenrichtingsverkeer is hoor.

Slechts tijdens de spitstijden is het eenrichtingsverkeer.
Dus oneway=reversible

Bij de uitleg van oneway=reversible staat ook in de uitleg oneway:forward:conditional
Hier de uitleg: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:oneway%3Dreversible#Conditional_Examples

Het is voor motorfietsen inderdaad geen eenrichtingsverkeer.
Ik vind de syntax [voertuigtype]= (ja) niet echt logisch.

Ik had dacht ik:

oneway:forward:conditional= yes @ (mo-fr 16:00-19:00); no @ permit_holder

Ik dacht dat dit ook kan:

oneway:forward:conditional= yes @ (mo-fr 16:00-19:00); no @ permit_holder; no @ motorcycle

Maar het kan dus ook per voertuigtype.

motorcar:forward:conditional=no @ (mo-fr 16:00-19:00)
hgv:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
bus:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
agricultural:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
psv:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
motorhome:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
tourist_bus:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
coach:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
golf_cart:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
atv:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
snowmobile:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)

Zoals je ziet is het korter om dit te doen:

oneway=reversible
oneway:forward:conditional= yes @ (mo-fr 16:00-19:00); no @ permit_holder; no @ motorcycle; no @ emergency; no @ moped; no @ bicycle

Mijn voorkeur gaat dus daarom ook naar de laatste.

Er is ook nog een derde optie.
Dat is een relatie instellen om niet rechtdoor te mogen met uitzondering van de voertuigen die wel rechtdoor mogen.
Bij een relatie gaat het om type=restriction
Hierbij kan er heel gemakkelijk except aangegeven worden.
Zie: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions#Examples

Bij een relatie gaat het om type=restriction
Dat kan ook van beide kanten ingesteld worden.

restriction=no_straight_on
restriction:conditional=no_straight_on @ (mo-fr 16:00-19:00)
except=motorcycle;permit_holder;emergency;moped;bicycle

Maar het gaat er bij oneway=reversible dus om dat de richting wordt omgedraaid, niet het feit dat het eenrichtingsverkeer is. Op de wiki-pagina is daarnaast een maand geleden tekst toegevoegd over het gebruikt van de tag bij wegen die het grootste deel van de dag eenrichtingsweg zijn. Helaas wel zonder verwijzing naar enig overleg, dus die toevoeging is op zijn minst discutabel.

Het lijkt hier te gaan om een weg die slechts drie uur per dag eenrichtingsweg is en dus niet eens onder die toevoeging valt.

Ik had al een linkje toegevoegd naar de voorbeelden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:oneway%3Dreversible#Conditional_Examples

Example #1:

oneway=reversible
oneway:backward:conditional= yes @ (Mo-Fr 07:00-10:00)

Het hoofdzakelijke gebruik is om verkeer tijdens spitsuur, in de ochtend en avond, in verschillende richtingen toe te staan.

Gaat jouw voorkeur dan naar het benoemen van elk voertuig dat meer dan 2 wielen heeft?

In post 2 geeft A67-A67 al aan dat oneway=reversible hier niet gebruikt kan worden.

In post 10 leg ik uit dat het verkeersregime in NL voor éénrichtingsverkeer beduidend anders is als voor een gesloten verklaring.
Dat wordt in je betoog niet weerlegd.
Iedere tag met oneway is dus onjuist.

Ik denk dat je voor ogen moet houden wat de bedoeling was van de wegbeheerder: Het tegenhouden van sluipverkeer en niet het instellen van een éénrichtingsverkeer.

Ik ben bang dat dit zo’n voorbeeld is waarbij OSM steeds verder ontspoort als gevolg van zijn opensource karakter.

We vervangen datgene wat we hebben door een tagging vanuit een ander standpunt.
En dat blijft in de wiki staan ondanks dat er op gewezen wordt dat routers er niet mee om kunnen gaan.
In het overleg wordt zelfs uitdrukkelijk aangegeven dat OSMand er niet mee om kan gaan.
Op die manier verzieken we dus alle routers die nu deze wegen gaan mijden en dan vanzelfsprekend lange omwegen gaan construeren.

Even terzijde:
Nu begin ik ook te begrijpen waarom ik het nooit eens ben met mijn ingebouwde navigatie :slight_smile:

Wat niet is kan nog komen.
Als niemand het zo instelt zullen ontwikkelaars waarschijnlijk ook geen tijd gebruiken om het te gaan gebruiken.
Dat terwijl het misschien veel vaker voorkomt.
Het gaat er dus om hoe de situatie nu is.

Hoe kan ik hier uit halen dat je oneway:conditional niet kunt gebruiken.

Later begreep ik dus dat je oneway:conditional alleen kunt gebruiken als dit voor alle voertuigen zo is maar de situatie is hetzelfde maar dan alleen voor voertuigen met meer dan 2 wielen.

Een quad is overigens ook een voertuig op meer dan 2 wielen maar in de wegenverkeerswet is het zo opgenomen
dat wanneer die geregistreerd staat als bromfietser de regels van een bromfiets (moped) moet volgen en dat wanneer die geregistreerd staat als auto de regels van een auto moet opvolgen.
Een quad (atv) mag hier dus wel door maar alleen als die geregistreerd staat als bromfiets.

Maar goed, dan zal ik het anders gaan instellen maar ik vind het geen logische manier omdat
er veel minder voertuigen op 2 wielen zijn dan op 4 wielen.

Het lijstje zal dan zo worden:


motorcar:forward:conditional=no @ (mo-fr 16:00-19:00)
hgv:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
bus:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
agricultural:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
psv:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
motorhome:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
tourist_bus:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
coach:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
golf_cart:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
atv:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)
snowmobile:forward:conditional= no @ (mo-fr 16:00-19:00)