Irritierende oder fehlende Ansagen beim Routing

Seesepp · 2024-02-01T22:46:06.668Z

Hätte nicht gedacht, dass so simple Passagen für mich doch interessante Beiträge ergeben.

Langlaeufer:

welche Ansage würdest erwarten?

Da ich mich ja seit Dasing bis Aichach auf der AIC 10 befinde würde ich mir idealerweise gar keine Ansage wünschen.
Die AIC 10 ist von Dasing bis Ausfahrt Aichach-West eine Kreisstraße.
Die Aussage, ich würde in Taiting/Marienstraße die Hauptstraße verlassen, die erschließt sich mir daher nicht so ganz.

flohoff:

Ansagen sind IMMER ein Resultat der Geometrie.

Da lag ich mit meiner Vermutung ja nicht so verkehrt. Daher überhaupt mein Beitrag.
Hatte im letzten Sommer schon mal daran gedacht diese beiden Stellen bei Mapfactor vorzubringen. Da kam dann meine Vermutung auf, die Ursache sollte doch in den Kartendaten liegen.
Letzte Woche diese Passage mit zwei Navis, beide mit OSM-Karten, abgefahren und beide haben, gerade die Marienstraße, gnadenlos ausgelassen.

Supaplex030:

Kennt jemand Routingalgorithmen, die sich in dieser Hinsicht durch bessere/genauere Anweisungen auszeichnen?

Auf dem Moped nutze ich noch einen Tomtom Rider 2013. Weil die Umschaltung von Musik zu Navi-Ansagen beim Rider so langsam ist, nutze ich zusätzlich Mapfactor aber nur mit den Navi-Ansagen und Musik.
Ich werde diese Passagen, aus eigenem Interesse, demnächst mal mit den Ansagen vom Tomtom durchfahren. Ich werde berichten

OSM_RogerWilco · 2024-02-02T05:16:12.235Z

Seesepp:

Da ich mich ja seit Dasing bis Aichach auf der AIC 10 befinde würde ich mir idealerweise gar keine Ansage wünschen.

Warum nicht? Bei der abknickenden Siedlungsstraße musst Du doch links abbiegen (und Blinker setzen), statt geradeaus zu fahren. Welche Ansage erhälst Du?

Die Stelle stellt sich doch so dar:

IMG_20240202_0619581080×1220 83 KB

(Quelle: Abknickende Vorfahrt: Wie müssen Sie sich verhalten?)

OSM_RogerWilco · 2024-02-02T07:02:06.691Z

Seesepp:

Siedlungsstraße

Heißt die Straße eigentlich “Siedlungsstraße” (mit zwei ‘s’) oder “Siedlungstraße”, wie es in OSM eingetragen ist? Bzw. was steht auf den Straßenschildern? Auf Mapillary kann ich leider keine erkennen.

Laut Impressum der Fa. Neukäufer Zeltverleih heißt die Straße “Siedlungsstraße”: Kontakt und Impressum - Neukäufer Zeltverleih

Langlaeufer · 2024-02-02T08:09:22.379Z

Seesepp:

Die Aussage, ich würde in Taiting/Marienstraße die Hauptstraße verlassen, die erschließt sich mir daher nicht so ganz.

Du hast doch selber geschrieben das dort das Schild nach links abknickende Vorfahrtsstraße steht und du aber nach rechts der Kreisstraße folgen möchtest - oder hab ich dich da falsch verstanden?

image793×635 44.6 KB

Von Rechts bzw. Osten gesehen:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=194245145724445&focus=photo&lat=48.403529271746&lng=11.055704201413&z=1.5&x=0.4959375573308432&y=0.5966910063058612&zoom=0

Langlaeufer · 2024-02-02T08:28:45.949Z

Andere Quellen und Bilder bestätigen Siedlungstraße mit einem s in der Mitte

flohoff · 2024-02-02T09:37:40.409Z

Supaplex030:

Kennt jemand Routingalgorithmen, die sich in dieser Hinsicht durch bessere/genauere Anweisungen auszeichnen?

Das hat mit dem routingalgorithmus nichts zu tun.

Um die “kürzeste” route oder “schnellste” route zu berechnen wird klassischerweise A* oder Dijkstra benutzt. Wikipedia hilft hier. (Oder eben sowas wie MLD oder Contracted Hierarchies aber egal)

Damit hast du die schnellste oder kürzeste route im graphen.

Und dann muss wenn du dich mit dem Auto auf dieser Route bewegst dein Navi die Ansagen geben. Diese hängen IMMER und bei jedem Navi an der Geometrie. Denn du brauchst eine Ansage wenn du die Richtigung änderst von “Geradeaus” zu irgendwas anderem, oder wenn wie z.b. bei einer Gabelung nicht ganz klar ist was gerade aus ist bekommst du “links halten” oder “rechts halten”

Man kann jetzt darüber streiten was wir eigentlich bei Abknickenden Vorfahrten hören wollen.

Sowas wie “Rechts abbiegen” oder nichts oder “Folgen sie der anknickenden vorfahrt”.

Dafür müssten wir abknickenden Vorfahrten erstmal sauber taggen.

Und diese Diskussion gibt es seit ewigkeiten - Hier ein Post von mir von vor 13 Jahren zu dem Thema.
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-May/044874.html

Flo

BrummsLee · 2024-02-02T11:21:18.508Z

Langlaeufer:

…abknickende Vorfahrtsstraße

Darf ich nur mal Fragen, ob das so im allgemeinen die korrekte Bezeichnung ist???
Ich habe das mal als “abbiegende Hauptstraße” gelernt…

Passt zwar nicht direkt zum Thema, aber die Frage sei gestattet…

Mammi71 · 2024-02-02T12:23:32.124Z

BrummsLee:

Ich habe das mal als “abbiegende Hauptstraße” gelernt…

ich auch

Seesepp:

Da ich mich ja seit Dasing bis Aichach auf der AIC 10 befinde würde ich mir idealerweise gar keine Ansage wünschen.

Nun, auch eine abbiegende Hauptstraße erfordert das Blinken, wenn man der abbiegenden Hauptstraße folgt (auch wenn das heutzutage sehr viele nicht mehr tun), auch das Verkehrszeichen ist eindeutig. Daher würde ich auch eine entsprechende Ansage erwarten.

Seesepp:

Die Aussage, ich würde in Taiting/Marienstraße die Hauptstraße verlassen, die erschließt sich mir daher nicht so ganz.

Das zeigt, dass hier das Mapping möglicherweise nicht korrekt ist. Die Ansage meint mit Hauptstraße die Kreisstraße AIC10. On the ground wechselt die (reell ausgeschilderte) Hauptstraße von tertiary zu unclassified. Ich vermute, da hat jemand stur nach “offizieller Klassifizierung” die Kreisstrasse als tertiary und andere, nicht offiziell klassifizierte Straßen als unclassified gemappt. Das ist aber nach OSM-Regeln nicht unbedingt richtig. Wir klassifizieren nach Verkehrsbedeutung - da ist schwer vorstellbar, dass eine reelle Hauptstraße niedriger zu klassifizieren ist, als eine vorfahrtspflichtige Straße (es sei denn, die Verkehrsbedeutung hat sich geändert, ohne dass man die Beschilderung angepasst hat)

Langlaeufer · 2024-02-02T12:39:04.960Z

BrummsLee:

Ich habe das mal als “abbiegende Hauptstraße” gelernt…

Um das herauszufinden kann man einfach mal in die aktuelle STVO schauen:
“Wer ein Fahrzeug führt und dem Verlauf der abknickenden Vorfahrtstraße folgen will, muss dies rechtzeitig und deutlich ankündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen.”
Siehe auch Abknickende Vorfahrt – Wikipedia

Der ADAC Jurist erklärt hier https://www.youtube.com/watch?v=KzlgL_RykLg&ab_channel=ADAC übrigens bei 1:30, dass man, wenn man der abknickenden Vorfahrtsstraße folgt, nicht abbiegt sondern lediglich die Richtung ändert. BayObLG Beschluss vom 08.03.1972 - RReg 6 St 662/71 OWi - Zur abknickenden Vorfahrt

Seesepp · 2024-02-02T18:08:22.633Z

Langlaeufer:

…das dort das Schild nach links abknickende Vorfahrtstraße steht und du aber nach rechts der Kreisstraße folgen möchtest - oder hab ich dich da falsch verstanden?

Vorfahrtstraße geht nach links - Hauptstraße (Straße mit hohem Verkehrsaufkommen und einer wichtigen Verbindungsfunktion) geht aber nach rechts.

Und genau hier fehlt die Ansage! Das Routing ist ja OK.

flohoff:

Man kann jetzt darüber streiten was wir eigentlich bei Abknickenden Vorfahrten hören wollen.

Da man ja als Verkehrsteilnehmer gehalten ist die Verkehrsschilder zu beachten, da sollte es doch reichen wenn man der Vorfahrstraße folgt. Blinken ja, Ansage eher unnötig

Mir fällt halt auf, dass es Stellen gibt wo eine Ansage erfolgt, bei ähnlichen Situation es aber keine Ansage gibt.

Mir ist noch eine völlig überflüssige Ansage eingefallen, hier sogar ohne Schild “Abknickende Vorfahrt”
Ich komme von rechts und bleibe auf der Egenburger Str.
https://openstreetmap.de/karte/?zoom=18&lat=48.28371&lon=11.14791&layers=B00TT

Bei nächster Gelegenheit werde ich die Route nachfahren und besser achtgeben Wo&Wann Ansagen erfolgen oder unterbleiben.

Langlaeufer · 2024-02-02T18:29:42.839Z

Seesepp:

Vorfahrtstraße geht nach links - Hauptstraße

Ah, da haben wir andere Vorstellungen vom Begriff Hauptstraße - siehe auch “Abbiegende Haupstraße”

koastoas · 2024-02-03T09:32:00.765Z

Seesepp:

Mir ist noch eine völlig überflüssige Ansage eingefallen, hier sogar ohne Schild “Abknickende Vorfahrt”
Ich komme von rechts und bleibe auf der Egenburger Str.
OpenStreetMap Deutschland - Karte

Hier ist wohl der Winkel zu spitz. Habe das angepasst. Die Straße ist in Wirklichkeit nicht so spitz.

flohoff · 2024-02-03T12:32:56.180Z

Seesepp:

Da man ja als Verkehrsteilnehmer gehalten ist die Verkehrsschilder zu beachten, da sollte es doch reichen wenn man der Vorfahrstraße folgt. Blinken ja, Ansage eher unnötig

Das ist aber vorliebe. Ich würde da gerne hören “Rechts der Vorfahrtsstraße folgen” oder “Geradeaus die Vorfahrtsstraße verlassen” um es explizit zu machen.

Denn ob nun keine Ansage “Geradeaus” oder “Der Vorfahrtsstraße folgen” heisst ist eher so unklar.

Aber - das geht alles nicht weil wir diese art kreuzung gar nicht markieren.

IMHO müsste das eine art “turn restriction relation” drauf die das markiert. Was aber auch keine garantie dafür ist das irgendjemand das supported.

Flo

OSM_RogerWilco · 2024-02-03T12:46:54.823Z

flohoff:

Aber - das geht alles nicht weil wir diese art kreuzung gar nicht markieren.

Was ist denn mit priority_road?

flohoff · 2024-02-03T15:54:54.560Z

Damit wird halt nicht klar das das “abbiegt” in irgendeine richtung. Das müsste dann das Navigationsgerät sich zusammenpuzzeln aus dem tagging und der geometrie.

Und: Was passiert wenn du eine Kreuzung hast in der beide Straßen priority_road=designated sind. Ist ja bei eine Kreuzung zwischen zwei höherklassigen Straßen durchaus üblich.

Flo

Mammi71 · 2024-02-03T16:02:39.567Z

flohoff:

Was passiert wenn du eine Kreuzung hast in der beide Straßen priority_road=designated sind. Ist ja bei eine Kreuzung zwischen zwei höherklassigen Straßen durchaus üblich.

priority_road ist doch üblicherweise mit vz 306 beschildert. Wenn diese auf eine höherrangige Straße trifft, der wiederum Vorfahrt gewährt werden muss, steht schon vorher vz 307. An der Stelle kann man den way splitten.

flohoff · 2024-02-03T16:43:10.670Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

priority_road ist doch üblicherweise mit vz 306 beschildert. Wenn diese auf eine höherrangige Straße trifft, der wiederum Vorfahrt gewährt werden muss, steht schon vorher vz 307. An der Stelle kann man den way splitten.

Das ist hier in der Gegend völlig unüblich. Das 307 siehst du vielleicht mal irgendwo innerorts aber nie ausserorts aus höherklassigen Straßen.

Hier ein klassisches Beispiel - Links mündet die Holler Straße ein die ebenfalls Z306 trägt (Wie die Münsterlandstraße). An der Einmündung nur ein Vorfahrt Gewähren.

Kreuzung Münsterlandstraße (Auf der Münsterlandstraße - z306)
https://www.mapillary.com/app/?pKey=583660770320986

Holler Straße - Sicht auf die Kreuzung
https://www.mapillary.com/app/?pKey=628227634802975

Z306 auf der Holler Straße:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=4007769419306400

Und da da Streckenverbote/Gebote gelten bis sie aufgehoben werden gilt das auf der Holler Straße bis zur Münsterlandstraße an deren einmündung es anders geregelt ist. Beides priority_road=designated

Flo

FraukeLeo · 2024-02-03T17:59:59.314Z

Anderes Beispiel: Bin heute durch Bad Kreuznach gefahren. Bei dieser Abbiegung sagt MagicEarth überhaupt nichts. Absolut gar nichts, als ginge es geradeaus. Es ist aber eine Rechtsabbiegung, eindeutig so ausgeschildert und beampelt (siehe Mapillary), und man muss auf eine Rechtsabbiegerspur dafür, geradeaus ginge es nach Südost in die Wilhelmstraße.

Das ist mindestens irritierend. Ich guck mal, ob ich die Geometrie verbessern kann.

chris66 · 2024-02-03T18:20:25.832Z

Alle 3 Auto-Router auf osm machen da eine sinnvolle Ansage.

Langlaeufer · 2024-02-03T18:23:57.703Z

flohoff:

Und: Was passiert wenn du eine Kreuzung hast in der beide Straßen priority_road=designated sind. Ist ja bei eine Kreuzung zwischen zwei höherklassigen Straßen durchaus üblich.

Interssant. Ich hätte gedacht nur eine Straße kann die Vorfahrtsstraße sein.

Aber in der VWV StVO steht tatsächlich zu §8 II 6.b)

Sind beide Straßen Vorfahrtstraßen …

Ich würde die Vorfahrtsstraßen dennoch am Vorfahrt-gewähren- oder Stoppschild enden lassen.

StVO Anlage 3

“Wer ein Fahrzeug führt, darf außerhalb geschlossener Ortschaften auf Fahrbahnen von Vorfahrtstraßen nicht parken.
Das Zeichen zeigt an, dass Vorfahrt besteht bis zum nächsten Zeichen 205 „Vorfahrt gewähren.“, 206 „Halt. Vorfahrt gewähren.“ oder 307 „Ende der Vorfahrtstraße“.”