insider-namen von wegen

Hobby_Navigator · 2012-05-09T11:20:08.000Z

+1 für loc_name

Es gibt in sehr vielen Bereichen lokale Namen / Bezeichnungen die sich in keiner offiziellen Karte finden, aber schon Jahrhunderte überdauert haben und auch weiterhin genutzt werden. In der “Standard-OSM” Karte sollten diese Bezeichnungen nicht auftauchen. Aber irgendwer wird irgendwann eine Spezialkarte erstellen, die genau diese Bezeichnungen darstellt.
Wikipedia gibt es auch auf Friesisch!
Georg

mdk · 2012-05-09T11:47:44.000Z

BBO:

poppei82:

Bloß wie weit kann man loc_name fassen? In mein pfälzischen Heimat werden die Ortsnamen auch anders genannt, als sie offiziell heißen. Soll ich dann diesen Tag etwa auch hinzufügen? Aber: zu was? Wem bringt es was?

Die regionalen Ortsnamen habe ich hier mit reg_name erfasst.
Kann schon interessant sein:
-für Sprachforscher
-für das nachvollziehen von Wegbeschreibungen von Anwohnern
-zum lokalisieren von Veranstaltungsorten, Angaben in alten Beschreibung etc.

Gruß
BBO

In der Schweiz hat jemand die “lokalen” Namen als name:gsw (Alemannisch oder “Schweizerdeutsch”) getagged und sogar eine eine Karte mit diesen Namen gibt es: http://toolserver.org/~osm/locale/gsw.html?zoom=14&lat=47.36718&lon=8.53809&layers=BT (z.B. “Züri” statt “Zürich”).

gsw ist nach ISO 639-3 definiert. Dort gibt es auch Kölsch (ksh), Bairisch (bar), etc.

maxbe · 2012-05-09T12:52:18.000Z

Ich finde, es macht OSM gerade aus, dass wir nicht nur die Wege aus dem amtlichen Straßenverzeichnis haben.

Wenn ein Weg offiziell anders heisst, als bei OSM ist das ein Problem, das man mit (loc, alt, reg …) löst. Wenn aber eine Straße sonst gar keinen Namen hat und vielleicht sogar ein Schild, sollten wir das als ganz normalen “name” eintragen. Es ist mir nämlich als Wegsuchendem egal, ob ich ratlos vor einem offiziellen Straßenschild oder einem inoffiziellen stehe: Ich will den Namen in der Karte finden können.

Bei Wegen in Wald und Wiese wäre ich auch eher grosszügig. Die haben offiziell in der Regel keinen Namen. Wenn viele Nutzer diesen Weg irgendwie nennen, dann hat er halt nur einen inoffiziellen, aber eben schon einen Namen. Und wenn die Nutzer alle einer kleinen Stichprobe der Bevölkerung angehören (Radfahrer, Kletterer, Pilger…) und für Aussenstehende eigenartige Namen vergeben, dann ist das für mich auch ok.

Grüße, Max

Mal so als Beispiele für Namen, die OSM für mich eben attraktiv machen:
Diese Brücke hat keinen Namen. So ziemlich jeder in der Gegend kennt aber die “Klapperbrücke” oder das “Ochsenklavier”, (zumindest in meiner Altersgruppe ). Die Fahrbahn bestand früher aus dicken locker befestigten Bohlen und die Traktoren waren noch Heufresser.
Einige dieser Bezeichnungen schaffens auch in offizielle Karten. Ich bin mir sicher, dass der Lakaiensteig keine wirkliche Widmung hat und dass er die ersten paar Jahre nur von einer kleinen Gruppe von Nutzern so genannt wurde (der wurde angelegt, damit Seine Majestät nicht vom Anblick schwitzender Bediensteter zu Fuß belästigt wird, wenn er einen Bergausflug mit Kutsche oder Schlitten macht).

chris66 · 2012-05-09T12:59:41.000Z

+1
ich schreib da dann meist “note=name inoffiziell” dran.

Oli-Wan · 2012-05-09T13:01:09.000Z

maxbe:

Ich finde, es macht OSM gerade aus, dass wir nicht nur die Wege aus dem amtlichen Straßenverzeichnis haben.

Wenn ein Weg offiziell anders heisst, als bei OSM ist das ein Problem, das man mit (loc, alt, reg …) löst. Wenn aber eine Straße sonst gar keinen Namen hat und vielleicht sogar ein Schild, sollten wir das als ganz normalen “name” eintragen. Es ist mir nämlich als Wegsuchendem egal, ob ich ratlos vor einem offiziellen Straßenschild oder einem inoffiziellen stehe: Ich will den Namen in der Karte finden können.

Sehe ich auch so.

maxbe:

Mal so als Beispiele für Namen, die OSM für mich eben attraktiv machen:
…

Der Name “Pennerrondell” (einfach mal in Nominatim eingeben, Fotos hier) ist auch höchst inoffiziell, aber vor Ort geläufig und hat es sogar schon bis in den Sozialausschuß des Stadtrats geschafft.

Zecke · 2012-05-09T13:02:58.000Z

maxbe:

Bei Wegen in Wald und Wiese wäre ich auch eher grosszügig. Die haben offiziell in der Regel keinen Namen. Wenn viele Nutzer diesen Weg irgendwie nennen, dann hat er halt nur einen inoffiziellen, aber eben schon einen Namen. Und wenn die Nutzer alle einer kleinen Stichprobe der Bevölkerung angehören (Radfahrer, Kletterer, Pilger…) und für Aussenstehende eigenartige Namen vergeben, dann ist das für mich auch ok.

Da kann ich mich nicht anschließen. Wer so taggt, nimmt den Renderern die Möglichkeit, zwischen offiziellen und inoffiziellen Namen zu unterscheiden. Besser wäre es, wenn ein Renderer primär den name anzeigt, wenn der fehlt, aber loc_name, mtb:name etc. vorhanden sind, diese alternativ (auch so gekennzeichnet) anzeigt. Dann gäbe es weiterhin die Möglichkeit, einen Renderer zu konfigurieren, der eben nur die offiziellen Namen anzeigt.

Wer aber einfach alles in das name-tag packt, weil das ja auf jeden Fall angezeigt wird, der erzeugt verfälschte Daten.
(“Was kümmert’s mich, ich sehe ja, was ich sehen will…”)

Netzwolf · 2012-05-09T13:36:00.000Z

Nahmd.

maxbe:

Ich finde, es macht OSM gerade aus, dass wir nicht nur die Wege aus dem amtlichen Straßenverzeichnis haben.

Volle Zustimmung.

maxbe:

Wenn ein Weg offiziell anders heisst, als bei OSM ist das ein Problem, das man mit (loc, alt, reg …) löst. Wenn aber eine Straße sonst gar keinen Namen hat und vielleicht sogar ein Schild, sollten wir das als ganz normalen “name” eintragen. Es ist mir nämlich als Wegsuchendem egal, ob ich ratlos vor einem offiziellen Straßenschild oder einem inoffiziellen stehe: Ich will den Namen in der Karte finden können.

Zustimmung mit einer kleinen Einschränkung: wenn das Tagging zwischen offiziell und inoffiziell unterscheidet, kann man automatisch die Übereinstimmung mit einer offiziellen Liste prüfen. Zum Beispiel zur Qualitätssicherung.

maxbe:

Bei Wegen in Wald und Wiese wäre ich auch eher grosszügig. Die haben offiziell in der Regel keinen Namen. Wenn viele Nutzer diesen Weg irgendwie nennen, dann hat er halt nur einen inoffiziellen, aber eben schon einen Namen. Und wenn die Nutzer alle einer kleinen Stichprobe der Bevölkerung angehören (Radfahrer, Kletterer, Pilger…) und für Aussenstehende eigenartige Namen vergeben, dann ist das für mich auch ok.

Bei von “closed user groups” genutzen Namen wäre mir lieber, wenn das in der Karte irgendwie markiert würde (grau statt schwarz zum Beispiel).

An der Stelle trägt aber die “Defaultkarte” Mapnik eine große Verantwortung: solange da Tags erst mit Jahren Verspätung oder überhaupt nicht berücksichtigt werden, ist das “Tagging für die Karte” letztendlich unvermeidlich und die Diskussion darüber sinnfrei. In unserem Beispiel: wer “name:local” oder so etwas verwendet, wird auf Dauer durch Nichtdarstellung abgestraft. Und Bestrafung verändert das Verhalten.

maxbe:

[…] “Klapperbrücke” oder das “Ochsenklavier”, […] Lakaiensteig

Die Locals haben sich über das Dreckgäßle (Schreibung so von ihnen gewünscht) sehr gefreut.

Gruß Wolf

nomatrix · 2012-05-09T20:39:48.000Z

…

chris66 · 2012-05-09T20:55:43.000Z

Was ist mit Deiner Umschalt-Taste passiert?

nomatrix · 2012-05-09T20:59:51.000Z

…

wambacher · 2012-05-09T21:00:07.000Z

nomatrix:

“die abkürzung” und “drecksgässle” haben beide auf jeden fall ihre berechtigung. aber, wie ich finde, nicht als name=

Nabend,

wenn das wirklich der einzige Name ist, den das Objekt hat, sollte man hier name=* erlauben. (*)
Die verschiedenen alten, lokalen, sprachspezifischen oder alternativen Namen braucht/soll der Renderer/das Navi ja nicht anzuzeigen, damit die Karte nicht zugemüllt wird; allerdings sollte die Suchfunktion darauf anspringen.

Gruss
Walter

*) es gibt auch Namen, die den Ortsunkundigen verwundern: z.B die Verbindungsstraße in Bad Schwalbach - hochoffizielle Wohnstraße, die heisst wirklich so.

nomatrix · 2012-05-09T21:03:27.000Z

…

Netzwolf · 2012-05-09T21:03:57.000Z

Nahmd,

nomatrix:

ok, jetzt ecke ich an: wenn mir das navi plötzlich unzählige “die abkürzung” anzeigt dann finde ich das nicht in Ordnung

Funktionsbezeichnungen im “name=” sind unschön, weil sie sehr oft zu Doubletten führen: “name=Kindergarten”, ”name=Bäcker”, möglicherweise auch das “name=Die Abkürzung”.

nomatrix:

ok. in die karte soll rein was real gegeben ist. problem ist allerdings die tatsache dass ein navi da plötzlich aufhört es unterscheiden zu können. wenn die daten die bei osm eingetragen sind plötzlich nicht mehr eindeutig zugeordnet werden können, ob offiziell oder inofiziell

Ob offiziell oder inoffiziell, ist für die Orientierung minderwichtig. Viel wichtiger ist, dass die Bezeichnungen eindeutig sind.

nomatrix:

es liegt für mich also sowohl am renderer wie auch an der navi software, da einen schalter üfr inoffiziele namen einzubauen.

Ich hätte kein Problem damit, ein “name:type=inofficial” hinzuzufügen, um bei der Qualitätssicherung zu unterstützen. Egal ob das beim Rendern beachtet wird oder nicht. Nur sehe ich die Gefahr, dass solche Tags dann genau die Vögel anziehen, die bei Wikipedia die Arbeit anderer “wegen mangelnder Relevanz” vernichten.

nomatrix:

“die abkürzung” und “drecksgässle” haben beide auf jeden fall ihre berechtigung. aber, wie ich finde, nicht als name=

“Die Abkürung” sehe ich weniger als Name, das “Dreckgäßle” (Dreck ohne “s”) und noch mehr den “Lakeiensteig” oder das “Ochsenklavier” aber allemal. Insbesondere in strukturarmer Wildnis bin ich über jeden Namen froh, der mir erlaubt, Orte anzusprechen.

nomatrix:

in bielefeld am bahnhof, der eingang zur “u-bahn”, wird “die tüte” genannt. davon habe ich bei osm zum ersten mal gelesen und fand den titel dann nach recherchen auch in der zeitung. offiziell ist der name nicht. damit bin ich auch auf kriegsfuss. anders das “amerikahaus” in dem nun die bibliothek ist. das gebäude wird auch von offizieller seite aus auch “amerikahaus” genannt. da will ich dann auch keine diskussion wegen anzetteln.

Ich denke, das kann man nur mit Ortskenntnissen entscheiden, und ich würde das den Locals überlassen. Zu Bielefeld sage ich ohnehin lieber nichts, schon wegen IHNEN. In Bonn gibt es die eine Bausünde, eine weite Treppe hinunter zu Geschäften und U-Bahnzugängen unter dem Hbf, genannt “Bonner Loch”. Das gehört meines Erachtens auch so bezeichnet, obwohl da kein Schild “Bonner Loch” hängt.

Gruß Wolf

nomatrix · 2012-05-09T22:24:52.000Z

…

monotar · 2012-05-09T22:38:00.000Z

nominatim wertet loc_name und reg_name zu 100% aus.

Wolfgang_B · 2012-05-10T07:56:20.000Z

nomatrix:

da muss ich mir immer den kleinen finger verenken.

Aber du kannst es doch. Sonst brächtest du keine Klammern, Apostrophe, Anführungszeichen zusammen. Ältere, nicht chat-geschädigte User tun sich doch etwas schwer, deine Texte zu lesen. Schließlich sind wir hier in einem Forum und nicht im Chat.

fkv · 2012-05-11T01:03:40.000Z

Zecke:

Wer so taggt, nimmt den Renderern die Möglichkeit, zwischen offiziellen und inoffiziellen Namen zu unterscheiden.

Und? Unser Ziel ist es nicht, eine Kopie der amtlichen Karten zu erzeugen.

Wer aber einfach alles in das name-tag packt, weil das ja auf jeden Fall angezeigt wird, der erzeugt verfälschte Daten.

Ich würde eher sagen: Wer grundsätzlich von amtlichen Namen ausgeht, erzeugt verfälschte Daten, denn die Bezeichnungen in amtlichen Karten beruhen oft auf Irrtümern.

Ein Grundsatz von OSM ist es, eigene Nachforschungen zu betreiben und nicht unreflektiert von anderen Quellen abzuschreiben.

Ergo: Wenn man von einem Objekt einen halbwegs gebräuchlichen Namen herausfindet und kein anderer bekannt ist => ins name-Tag. Die Beschreibung im Wiki lautet schließlich “the common default name”, nicht “the official default name”. (Für den gibt es official_name=*.)

aighes · 2012-05-11T06:55:23.000Z

Das steht zwar so im wiki drin, ist aber in der Praxis unfug. Wenn ich nun bei jeder Straße den Value von Name auch in den Value of official_name packen würde wäre das Geschrei groß…redundante Information, Speicherplatz usw. … Das müsste man bei nahezu jedem Objekt mit name-Tag machen, nur um die wenigen name-Tags herauszufiltern, die nicht official sind. Viel sinnvoller wäre da doch, dass man bei den wenigen inoffiziellen Namen ein name:inofficial=yes hinzufügt und gut ist. Spart Unmengen an Redundanz, Speicherplatz und jeder Renderer kann auch in der Praxis entscheiden, welchen Weg er mit Name darstellen möchte.

fkv · 2012-05-11T08:20:47.000Z

aighes:

Wenn ich nun bei jeder Straße den Value von Name auch in den Value of official_name packen würde wäre das Geschrei groß…redundante Information, Speicherplatz usw.

So hab ich das eh nicht gemeint. official_name braucht man nur dann, wenn der offizielle Name vom wirklichen Namen abweicht. Im Wiki werden Ländernamen als Beispiel angeführt. Ein anderes Beispiel sind Höhlennamen, wo man sich beim katasterführenden Verein einen Namen ausgedacht hat, weil man den wirklichen Namen nicht kannte. Ich kenne sogar einen Fall, wo der offizielle Name einen Rechtschreibfehler enthält. Noch witziger ist der Fall, wo das Amt einen Berg erfunden hat, der in Wahrheit gar nicht existiert. (Dort gibt es eine Grafenberg-Rast, benannt nach einem Herrn Grafenberg.)

Viel sinnvoller wäre da doch, dass man bei den wenigen inoffiziellen Namen ein name:inofficial=yes hinzufügt und gut ist. Spart Unmengen an Redundanz, Speicherplatz

Ganz im Gegenteil, das würde gewaltig Speicherplatz brauchen, weil die meisten Objektnamen nicht in amtlichen Karten stehen und somit “inoffiziell” sind. Was heißt “offiziell” überhaupt genau?

maxbe · 2012-05-11T09:30:21.000Z

fkv:

Ein Grundsatz von OSM ist es, eigene Nachforschungen zu betreiben und nicht unreflektiert von anderen Quellen abzuschreiben.

Ergo: Wenn man von einem Objekt einen halbwegs gebräuchlichen Namen herausfindet und kein anderer bekannt ist => ins name-Tag. Die Beschreibung im Wiki lautet schließlich “the common default name”, nicht “the official default name”. (Für den gibt es official_name=*.)

Ich seh auch irgendwie keinen wirklichen Unterschied zwischen offiziellen und inoffiziellen Namen. Ich kann mich natürlich auch mit name:inofficial oder grau gerenderten Namen anfreunden, aber für wichtig halte ich das nicht.

Wie entstehen denn so Namen für Wege und Flure?

Der Gemeiderat ackert sein Lexikon der Gartenpflanzen und die Liste verstorbener Honoratioren durch und benennt einen Weg. Das sind klare Fälle von offiziellen Namen. Die sollten wir als “name” eintragen, weil die bilden die Adressen. Falls ein Weg von den Leuten anders genannt wird, kann man den als loc_name eintragen.
Ausserorts kümmert sich in der Regel keine Behörde um Namen. Dann befragen Vermessungsämter die Leute, suchen alte Katasterblätter oder befragen Gremien von Sprachforschern, die ihr Wissen aus “Kataster, Grundbuchsachregister, Flurkarten, Archivquellen und der Befragungen ortsansässiger Gewährsleute” schöpfen.

Diese Befragung ortsansässiger Gewährsleute ist aber keine abgeschlossene Sache, wo einmal ein Hundertjähriger erzählt, dass ein steiler Weg schon immer “Ochsenschinder” hiess. Da darf man ruhig auch mal einen Zwanzigjährigen mit “Wadenschinder” zu Wort kommen lassen. Beide Namen haben für mich die gleiche Qualität. Sie werden von einer kleinen, aber lokal dominanten Gruppe von Gewährsleuten bestimmt, von den “insidern” aus dem Titelthema. Und solange keine andere Gruppe Alternativen bietet, ist das für mich der einzige Name.

Dass amtliche Karten den “Ochsenschinder” aufnehmen, weil Sprachforscher die Hundertjährigen lieber haben, verstehe ich. Aber für die Frage, wie ich einen Weg nenne, ist das für mich kein Kriterium. In ein paar Jahrzehnten wird man über die Etymologie von “Pumptrail” promovieren können und die Welt ist wieder in Ordnung…

Grüße, Max