Inkonsistenz zur englischen wiki?: landuse=forest vs natural=wood

Also ich stelle einmal das Ausschlußverfahren zur Diskussion:

landuse = forest entspricht forstwirtschaftlicher Nutzung

ist keine forstwirtschaftliche Nutzung gegeben, dann natural = wood

Das würde Bedeuten, dass auch von Menschenhand gepflanzte/beeinflusste bewaldete Gebiete den Tag natural = wood bekommen.

In meinen (bisher kurzen) Streifzügen durch OSM habe ich den Eindruck, dass dies oft in dieser Form angegeben ist. Beispielsweise größere bewaldete Flächen an Autobahnkreuzen oder kleinere Ausgleichsflächen, welche bewaldet und sich selbst überlassen sind, …
Hier trifft scrub nicht zu und landuse gibt es auch nicht. Allerdings ist der Wald nicht 100% ohne menschliche Beeinflussung entstanden. Teilweise wird er auch geringfügig “gepflegt”.
Würde man beide Tag’s mit scharfen Grenzen Forstwirtschaft und keine menschliche Beeinflussung definieren, wären große flächen grau (also ohne jegliche Angabe).

Hierbei betrachte ich den gleichzeitigen Gebrauch beider Tag’s erst einmal nicht.

Mein Fazit: der Approach 1 kommt der aktuellen Praxis insbesondere in Gebieten ohne ausgedehnte Wälder bereits jetzt sehr nahe.

Stephan

Ich find diese ganze Waldgeschichte auch etwas dornig im Auge. Das Schema aus dem ersten Beitrag finde ich ganz gut.

Bisher habe ich immer landuse=forest getagt. Erstens weil hier fast alle Wälder so getaggt sind, und zweitens weil ich in meiner Anfangszeit das Grün auf der Mapnikkarte schöner fand und nun dabei geblieben bin. Wahrscheinlich interessiert die meisten nur, ob dort ein Wald ist, und nicht ob der forstwirtschaftlich genutzt wird oder nicht. Sinnvoller fänd ich es allemal, wenn der Unterschied zwischen Nadel-, Laub- und Mischwald (vielleicht auch noch andere Typen in anderen Klimazonen) unterschiedlich dargestellt wird, und nicht wie der Wald genutzt wird.

->opentopomap

→ Reit- und Wanderkarte

Ja, auch auf der deutschen Karte wird das leicht unterschiedlich gerendert.

Ich bezog mich dabei auf die Mapnikkarte, die die meisten sehen.

Ich plädiere ja immer für hierarchische Tags. Daher wäre es schön einen Wald zu haben und sonst nichts. Danach dürfen die Spezialisten den in Naturwald, Wirtschaftwald, Mischwald, Niederwald oder was sonst noch unterscheiden. So gesehen ist es ein Fortschritt, wenn wir es so machen wie in der engl. Wiki.

Übrigens gibt es http://www.wald.de/was-ist-wald-eine-definition/ hier eine Definition, was kein Wald ist.

Bis jetzt sieht es einigermaßen nach einem Konsens aus. Denkt ihr, dass man die deutsche Wiki in Richtung der englischen abändern könnte?

Ich sehe vordergründig auch einen starken Konsens.

Muss aber auch segen, dass mir die von wegavision verlinkte Walddefinition nachvollziehbar und vor allem gut referenzierbar erscheint.
Allerdings stellt sich die Frage, wie dann kleinere Flächen getagt werden.

Ich würde eine Änderung auch begrüssen.
Ich glaube jedoch nicht, dass wir kleine Flächen oder Linien (Baumreihen) speziell taggen sollten.
Dies gibt wieder Unstimmigkeiten und Haarspaltereien… Ein ist ja im Prinzip immer das gleiche Natural (Bäume).

Es gibt aber ein kleines Problem mit hierarchischen Tags.
In der Schweiz wurde dies ursprünglich auch so gemacht.
Da gabs die natural/landuse forest Kombination und das natual alleine für eine Naturwald (unbewirtschaftet).
D.h. es gab dann einfach sehr viele Naturwälder :wink:

Man müsste dann einfach noch ein Landuse no oder natural_reserve. Aber das gibt ja nicht, oder?

Konsens? Ja, hier! Aber was ist mit den Leuten, die nur in der Mailing-Liste schreiben? Was ist mit den anderen deutschsprachigen Usern?

Danke für das Nachhaken. Man [will das jemand übernehmen?] sollte auf jeden Fall auch nochmal in der Mailingliste nachfragen und auf die Diskussion hier verlinken. Wenn es da auch nach einer breiten Zustimmung aussieht wäre das meiner Meinung nach aber genug für eine Änderung. 1.) Würde eine Änderung lediglich den status quo festhalten, dass es noch andere Herangehensweisen an das taggen gibt mit verschiedenen Vor und Nachteilen. 2.) Muss es möglich sein eine derartig vorsichtige Änderung der Wiki durchführen zu können ohne bei allen Usern nachzufragen (die üblichen Kommunikationskanäle wie Forum und Mailingliste sollten reichen), sonst würden wir die Wiki nie ändern und offensichtlich ist der jetzige Stand für viele nicht zufriedenstellend.

ich habe meine ganze westfälische Trockenheit zusammengenommen und einen Verweis auf diesen Thread auf Talk DE gepostet :slight_smile:

Grundsätzlich gilt für alle die englische Fassung, während die deutsche nur eine Übersetzung dieser einen Originalfassung sein sollte. Sofern die englische Version nicht angezweifelt wird, sollte man die deutsche jeweils daran anpassen.
Spezifischer zum Thema:
Ich habe schon vor ein paar Jahren damit angefangen, zusätzlich zu anderen tags auch landcover=trees für die Flächen zu verwenden, die von Bäumen bestanden / überschattet sind.
landuse im Sinne von Bodennutzung auch für die Flächen zu verwenden, die mit Bäumen bewirtschaftet werden, aber derzeit abgeholzt (geschlagen) sind, finde ich OK.
natural sollte m.E. für geografische features verwendet werden, also unabhängig von den Bäumen etc. die Fläche bezeichnen, die als “xy Wald” einen Namen hat. (d.h. die können durchaus auch überlappen, wenn mehrere Waldstücke einzelne Namen haben, zusammen aber auch nochmal einen anderen Namen, etc., was in der Realität sehr oft vorkommt)

Dazu kommt, dass es im Deutschen nur ein Wort für Wald gibt, während es in vielen Sprachen mehrere Wörter gibt, die auch durchaus unterschiedliche Situationen beschreiben, die also nicht synonym sind. “forest” ist eher dichter bzw. größerer, zusammenhängender Wald, während woodland eher lichteren, “fleckigen” Wald oder auch Baumbestand mit größeren Abständen bezeichnet, zur besseren Anschaulichkeit könnt ihr die beiden Wörter z.B. mal in eine Suchmaschine eingeben und die gefundenen Bilder ansehen.

Ich kenne da z. B. noch “Forst” und “Holz”. Letzteres fällt für Dich aber vielleicht auch unter “bayerischer Dialekt” - und das ist wohl nicht für jeden “deutsch” :wink: Beides beschreibt den “genutzten” Wald.

Nö, das wird auch im Norden gelegentlich als Synonym genutzt.

Baßtölpel

Ich bin auch dafür, dass das Ökosystem Wald ein sinnvolles Tagging bekommt :slight_smile:

OSM eignet sich hervorragend zur differenzierten Kartierung von Wald.

2008 gab es im Wiki:

  • natural=wood (im Wik:de: “Wälder”)
    verwendet wurde aber auch:
  • landuse=forest (im Wik:de: nix, im Wiki:en: “Managed forest or woodland plantation”)
  • die Kombination von beidem (nicht im Wiki)
    plus die Ergänzung, ob es sich eher um Laub- Nadel- oder Mischwald handelt.

Da damals natural=wood nicht spezifiziert war, habe ich ein bisschen rumgefragt und rausgefunden,
dass das “eigentlich” Urwald sei, bzw. in EU Bannwald und in DE Wald im Nationalpark.
Entsprechend habe ich das Wiki:de angepasst:

  • natural=wood (im Wiki:de: "Urwald, Bannwald. Wälder in denen keine menschlichen Eingriffe erfolgen. ")

Damit konnte man nun Urwald (etwa 1/3 weltweit) unterscheiden
von Nutzwald (etwa 2/3 weltweit).

Wald ist aber viiiel komplexer.

Da es viele Sichtweisen auf “Wald” gibt, macht es m.E. Sinn, sich erst mal (zumindest ein bisschen)
darüber zu verständigen, was man denn mit “Wald” eigentlich meint.
Und welche Aspekte man denn gern beschreiben möchte.
Damit man das Ganze dann auch verständlich und nachvollziehbar im Wiki beschreiben,
in den Editoren einbinden und in den Renderern darstellen kann.

Eine gute allgemeinverständliche Übersicht gibt es bei Wikipedia:Wald)

Eine Möglichkeit wäre, dass man ein übergeordnetes Attribut findet, das nichts anderes aussagt als “da stehen Bäume
und dass man dafür eine Mindestdeckung von beispielsweise 30% verlangt (Kronen).
Das können auch Gelegenheitsmapper anhand von Luftbildern beurteilen.
Der Renderer macht das dann einfach “dunkelgrün” :slight_smile:

Dann macht man ein Zusatzattribut für die Art der Bäume (Laub, Nadel, Laub-Nadel-Misch, …, …)
bzw. den Gattungen (Buche, Eiche, …)

Mit einem weiteren Attribut könte man die Natürlichkeit eines Waldes bezeichnen
(intakter Urwald, nicht mehr intakter Urwald, …, Naturwaldreservat, …, bis hin zum Nutzwald und der Industrieplantage).
Soweit ich das verstanden habe, ist die Zeitspanne, in der der Wald sich selbst entwickeln kann ausschlaggebend?

Dann noch ein Attribut für den juristischen Kram,
je eines für **Flora **und Fauna,
und natürlich irgend ein sinvolles (hierarchisches) System zu **Namen **für Waldgebieten (gross) und Flurstücken klein.

Und nein: ich bin kein Waldfachmann und habe mein “Wissen” nur aus Wikipedia.
Dennoch finde ich, dass das Ökosystem Wald mehr Hirnschmalz verdient
als nur zwischen Laub- und Nadelbäumen und Nutz- und Urwald zu unterscheiden.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

PS: um nicht mit den unspezifischen Schlüsseln “natural” und “landuse” in Konflikt zu kommen,
und angesichts der Bedeutung von Wald wäre m.E. natural=wood als generischer Schlüssel geeignet.
Alles weitere könnte man dann mit wood=* bzw wood:= beschreiben.

Ich stimme dir völlig zu. Ich finde, dass ein generischer “da stehen Bäume”-tag hilfreich ist (ohne einen neuen tag zu schaffen eignet sich natural=wood am besten). So ein tag schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe. Zum einen ist es einfach umzusetzten für jeden Mapper. Zum anderen funktioniert er auch für Walddetailmapper. Es gibt eine klare Trennung zwischen Primär- (was ist da) von Sekundärinformation (was genau, welche Art) und integriert sich prima mit zusätzlichen wood=* tags.

Ich muss auch persönlich sagen, dass ich schon von vielen Mappern gehört habe, dass sie gern einen Weg hätten eine Fläche von Bäumen zu mappen. Auch wenn das in klassischer Sicht kein Wald ist, finde ich, dass man den generischen tag darauf erweitern könnte ohne jegliche Verwirrung zu erzeugen. Die Bedingung den natural=wood tag erst ab einer gewissen Flächengröße zu benutzten ist redundant. Jeder der auf die Karte guckt und eine Fläche mit natural=wood sieht, sieht auch wie groß sie ist. Es sollte klar sein, das ein 10x10m Gebiet das mit natural=wood markiert ist, kein Wald im klassischen Sinn sondern eher eine Gruppe von Bäumen ist.

Meiner Meinung nach würde ein generischer Wald/Baumfläche tag (natural=wood) das tagging vereinfachen und eindeutiger machen ohne dabei auf Informationen zu verzichten.

Ja - auch das Wäldchen im Park oder am Bachufer.

Zu klären (und verständlich und nachvollziehbar zu beschreiben) ist:

Grösse
Wie kartografiert man unterschiedlich grosse Wälder?
Also wann ist ein Wald “zusammenhängend”?
“Bayrischer Wald” oder “Schwarzwald” oder “Argentinischer Regenwald”, vs. “Hundegassiwäldchen im Park”…

Inhalt
Zum forstwirtschaftlich genutzen Wald gehören auch Kahlschlag, Waldlichtung, Transportwege, Stromtrassen, Brandschutzschneisen, etc.
Auch ein See ist Teil des Waldes.
Auch Autobahnen trennen einen Wald nicht in zwei Teile.

Fragmentierung
Auch das ganze Gedöns mit Flächen-Ausdehnung (“Grenzen”), Makro- vs. Mikromapping, Relationen. etc.
Auch Flächen aneinanderpappen oder gar Linien an Flächen pappen und so.
(und das zu klären ist nicht trivial)

Klassen
Man kann Wald aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten:
juristisch, forstwirtschaftlich, botanisch, ökologisch, politisch, …

Ja nachdem braucht man ganz verschiedene Konstrukte, und die jeweiligen Aspekte zu beschreiben.

Bisher ist das in OSM alles nicht definiert, jeder hat sein “Bild” im Kopf und meint, das sei allgemeingültig.
Und so sind Missverständnisse entsprechend normal :frowning:

Bedeckungsgrad
Ebenfalls ist zu klären, was man unter “da stehen Bäume” versteht:
Bäume können in unterschiedlichen Abständen stehen.
Zwischen den Bäumen können auch andere “Landnutzungen” sein (Wiese, Weideland, Sumpf, Geröll, Sand, …).
Solche anderen Landnutzungen können auch “überwiegen”.
(und das alles zu erklären ist nicht trivial)

Datenauswertung
OSM ist ja nicht nur dazu da, eine schöne Karte zu malen,
sondern beispielsweise auch hervorragend geeignet für differenzierte weltweite Statistiken.
Und eine Statistik funktioniert natürlich nur dann sinnvoll, wenn die Obkektbeschreibungen genau definiert sind
und von den Datenerfassern ebenso genau verstanden und eingetragen werden :slight_smile:
(je unschärfer/widersprüchlicher die Beschreibung, desto sinnloser die Statistik)

Die Problematik ist, dass derzeit als natural=wood eingetragene Waldflächen verschiedene unterschiedliche Bedeutungen haben.
Im Wiki:de ist es konstant als “Urwald, etc” beschrieben,
aber im Wiki:en wurde die Bedeutung ab 2010/11 in mehreren “Varianten” zerstückelt. Und sowas kann natürlich nicht funktionieren.

Wenn man nun aus “natural=wood ist gleich das stehen Bäume bzw. das ist Urwald”
ein generisches “da stehen Büume” macht,
dann verliert man die Urwälder…

Dehalb meine ich, so ein neues Datenschema für “Wald” muss ziemlich genau formuliert und dann weltweit kommuniziert werden,
damit die ganzen Wälder neu attributiert werden können…

Gruss, Markus
(der sich damit jetzt wieder ausklinkt und das Feld den Waldfachleuten überlässt,
und hofft, bad eine verständliche und nachvollziehbare Anleitung im Wiki:de zu finden :slight_smile: )

Nein, meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig.

Aber fragen wir mal, was ist “Urwald oder Naturwald”?

  • eine in einem Totalreservat liegende Waldfläche?
  • eine Waldfläche außerhalb jeglicher Naturschutzgebiete wo der Eigentümer (z.B. Naturschutzorganisatzion) auf jegliche Nutzung verzichtet oder verzichten muß?
  • ist Urwald stets eine Waldfläche mit natürlicher Baumartenzusammensetzung?
  • ist es auch Urwald, wenn die Fläche aus Standortfremden Baumarten besteht und keinerlei Nutzung mehr besteht?
  • ist es Urwald/ Naturwald im o.g. Sinne, wenn eine natürliche Baumartenzusammensetzung trotz behutsamer Bewirtschaftung vorhanden ist?
  • sind Gewässerbelgeitende, flächig ausgedehnte Bereiche Forst oder “Urwald”?
  • Sind Baumbestandene Flächen auf Extremstandorten (besonders nass, besonders Trocken) Urwald i.o.g. Sinne, da hier i.d.R. keine forstwirtschaftliche Bewirtschaftung stattfindet?

Um eine Fläche entsprechend zu erfassen, wäre denotation=natural (oder natural=yes, oder so) möglich → natürliche Baumartenzusammensetzung, mit wood=* die grobe Gruppierung nach Laub-Misch- oder Nademwald. Wenn bewirtschaftet dann landuse=forrest. Wenn es Totalreservat ist, dann bekommt der Bereich eh die Grenze entsprechend des boundary=protected_area - Schema und Flächen innerhalb dürfen dann kein landuse=forrest erhalten.

Bis hierhin ließe sich es mit vorhandenen Mitteln erstellen.

Was noch fehlen würde, wären angaben zum Standort (Feuchte) die von jedem einfach visuell ermittelt werden kann:
trocken moisture=dry
frisch moisture=medium
nass moisture=wet

Wird der Wald zeitweise überflutet (Flußaue) seasonal=yes, irregular

Angaben zum Untergrund: habitat=sand,swap, ect.

Sven