Inkonsistenz zur englischen wiki?: landuse=forest vs natural=wood

Hallo,

ich muss sagen, dass ich relativ neu im deutschen Forum bin weil ich mich bisher eher auf den englischen Seiten und der talk-US liste rumgetrieben habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass die englische und deutsche Wiki unterschiedliche Empfehlungen für das taggen von Wäldern geben. In der englischen Wiki werden drei mögliche Herangehensweisen diskutiert mit Vor- und Nachteilen. Die Entscheidung wird dem Mapper gelassen. Meiner Einschätzung nach kommt Appoach1 (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwood#Approach_1) am besten weg:

Approach 1
natural=wood is used to mark areas covered by trees.
landuse=forest is used to mark areas of land managed for forestry.
woodland=virgin is used to mark areas of virgin woodland unmanaged by man.

Für mich bedeutet das: Wenn irgendwo Wald ist dann benutzte natural=wood (im Sinne vom landcover), wenn das Gebiet forstwirtschaftlich genutzt wird ist es (eventuell zusätzlich) landuse=forest. Das bedeutet insbesondere, dass Gebiete mit landuse=forest nicht unbedingt von Bäumen bedeckt sein müssen, z.B. wenn es kahl geschlagene Gebiete gibt wo gerade keine Bäume stehen oder man Lagergebiete für geschlagene Bäume hat. Für mich scheint diese Benutzung sehr sinnvoll im Sinne der Vorteile auf der Wiki:

Tags appear consistent – having trees on is not a "land use".
Allows for woods to be marked in areas where other landuses exist (e.g. areas of trees in the middle of a quarry)
Does not require the tagger to make a distinction between managed and virgin woodland, which can be near impossible to make even for someone surveying the area.
Allows for tagging of areas of commercial forestry which are not currently wooded (landuse=forest + natural=scrub).
Is more consistent with tagging of other features such as reservoirs, which are tagged natural=water, along with their land use. 

Meine Frage ist nun: Warum finde ich davon nichts in der deutschen wiki? Für mich ist der obige “Approach 1” sehr viel einfacher umzusetzen und konsistenter mit der Bedeutung vom landuse. Letzterer muss nicht zwingend etwas damit zu tun haben was es vor Ort tatsächlich gibt (z.B. landuse=retail kann alles mögliche sein) sondern wozu es benutzt wird. Trotzdem ist es auch konsistent mit natural=wood, denn zum Schluss sind gepflanzte Bäume genauso natürlich ein Baum wie ein Wasserreservoir das Natural Wasser enthält.

Ich hatter darüber auch mal eine längere Diskussion in der talk-US Liste in der ich mich über die scharfkantige Definition vom landuse=forest einhergehend mit der Grenze des sogenannten “national forest” (z.B.: http://www.openstreetmap.org/relation/2786724) beschwert hatte. Dort wurde der Standpunkt vertreten, dass per Definition die national forests Forstwirtschaftlich genutzt werden und deshalb das gesamte Gebiet landuse=forest ist. Auch wenn im Detail in den meisten Gegenden gar keine Bäume anzutreffen sind weil im trockenden Kalifornien vieles eher als scrub bezeichnet werden sollte. Mir wurde daraufhin geraten, dass wenn ich mich an der Scharfkantigkeit störe, zusätzlich entsprechende baumlose Gebiete mit natural=scrub o.a. taggen kann. Im Sinne von “Approach 1” macht das tatsächlich Sinn.

Mich würde zu der Inkonsistenz in der Wiki sowie zum “approach1” bzw. landuse vs “was ist tatsächliche da” mal die Meinung der deutschen Community interessieren.

beste Grüße
Data411

Hi Data411

willkommen im Forum.

Im approach 1 dürfte in Deutschland an den meisten Stellen landuse=forest greifen, ich denke es gibt sehr wenige bewaldete Gebiete, die nicht forstwirtschaftlich “beackert” werden.
Selbst im Erholungswald bei mir um die Ecke (den ich dafür unverdächtig gesehen hätte), liegen nur jede Menge gefällte Bäume rum. Und dieser war der “Erholung der Bürger” gestiftet worden.

Von daher nutze ich meistens landuse=forest, bin damit aber auch irgendwie nur bedingt glücklich.

Christoph

Hi TheFive,

Klar wenn ich weiß, dass ein Gebiet forstwirtschaftlich genutzt wird, bekommt es ein landuse=forest tag. Meine Frage würde eher in die Richtung gehen ob sich natural=wood und landuse=forest ausschließen. So wie sich “Approach1” für mich liest tun sie das nicht. Dann könnte ich also immer natural=wood taggen wenn ich mir nicht sicher bin mit der forstwirtschaftlichen Nutzung und wäre auf der sicheren Seite. Man könnte ja immer noch den landuse=forest tag hinzufügen.

Hi!

Ich bin völlig Deiner Ansicht. natural=wood sagt daß da viele Bäume stehen, landuse=forest sagt daß dort Forstwirtschaft betrieben wird. Beide schließen sich nicht aus. So einfach und sinnvoll könnte die Welt sein.

Leider ist nicht alles sinnvoll was bei OSM getaggt wird und grade bei diesem Thema sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. :slight_smile:

Im deutschen Wiki hat vor langer Zeit mal ein einzelner Mitmapper (meines Wissens ohne jede Diskussion oder Absprache) seine Idee eingetragen, natural=wood wäre nur für naturbelassene Urwälder zulässig und seitdem wird das von Vielen als Gesetz behandelt und hat in der Vergangenheit auch schon zu wildem Hin- und Hertaggen geführt. Das erklärt auch die Diskrepanz zum englischen Wiki, wo diese Einzelgängeränderung nie stattgefunden hat.

Es wurde in vergangen Diskussionen auch schon argumentiert: Selbst wenn ein Wald heute verwildert ist, aber irgendwann in der Geschichte schon mal von Menschenhand bewirtschaftet wurde, dann darf er nicht natural=wood sein.

Um den Unsinn noch weiter zu treiben: Wenn Du eine Gruppe von Bäumen einzeln einträgst, darfst Du natural=tree taggen, aber wenn Du dieselben Bäume (sinnvollerweise) als Fläche einträgst, darfst Du nicht natural=wood verwenden. Logisch, oder? :-[

Bei Wasserflächen findest Du ähnliche Logik in der entgegengesetzten Richtung: Da ist alles natural=water, auch künstliche Stauseen, Baggerseen mit Kiesabbau und künstliche, mit Fischerei bewirtschaftete Teiche. :-[

Ich habe mich schon lange damit abgefunden das das keinen Sinn macht. Ich tagge neue Flächen mit natural=wood weil ich mir sicher bin daß da Bäume stehen und überlasse die forstwirtschaftliche Analyse denen, denen das wichtig ist. Auf meinen Karten rendere ich natural=wood und landuse=forest exakt gleich. :slight_smile:

bye, Nop

Stimmt, ich gehe quasi per Default von forstwirtschaftlicher Nutzung aus, und lasse das natural weg. Ist ein leicht anderer Ansatz.
Persönlich bin ich da leidenschaftslos.

Die Diskussion hat was von der natural=tree Diskussion, wo sich das tag vom landschaftlich botanisch hervorragendem Baum zu schnöder Baum entwickelt hat.
Die Auslegung von natural=wood hatte ich immer so interpretiert: Da wo der Baum noch Baum sein darf.

Christoph
P.s. Hätte nie Gedacht das 10 Seiten von Annette aus der Judenbuche mal in so ein tag zusammengefasst werden :-).

Wenn das auch anderen so geht, könnte man vielleicht in die Wiki zumindest reinschreiben, dass es auch Alternativen zum “in Deutschland gibt es kein natural=wood” gibt (ähnlich wie in der englischen). Das wäre für Mapper die auch natural=wood benutzten eine moralische Erleichterung und vielleicht auch für neue Mapper ganz sinnvoll zu wissen.

Man muss auch beachten, dass es noch mehr Nutzungen eines Waldes gibt. Besonders in den USA aber auch hier gibt es Waldsiedlungen und da überschneidet sich die Nutzung mit residental. oder Erholungsgebiete, wo keine Wirtschaft betrieben wird. So gesehen, ist wood logischer, wenn es wirklich nur die Tatsache von vielen Bäumen beschreibt.
Das Problem sehe ich auch darin, dass die wiki ein heiliger Gral ist, und selbst wenn dort Mist steht - beispielsweise bei den Hausnummern (Komma statt Semikolon) - traut sich niemand das zu ändern und die offizielle Verfahrensweise ist einfach zu kompliziert.

Ist es ein Traute oder Bequemlichkeitsproblem ?
Wiki Doku Erstellen produziert nur indirekt Ergebnisse, Mapper wollen aber direkt was verändern.
Edit: fluxx, iphone und Bus ist keine gute Kombi :slight_smile:

Ich finde das auch hochgradig unsinnig, dass natural=wood nur für urwaldähnliche Wälder genutzt werden sollte. Allein schon deshalb, weil es für den 08/15-Mapper wohl kaum rauszufinden ist. Wichtig finde ich, dass man einen Wald eintragen können sollte wo es einen gibt. Wie genau er dann genutzt wird, ob forstwirtschaftlich, zur Erholung, als Schutzgebiet, usw. das kann man dann ggf. noch durch ergänzende Tags hinzufügen.

natural ist deshalb ein wenig irreführend. Genau wie auch beim natural=water wie oben schon angemerkt. Aber landuse trifft es eben auch nicht. Andererseits hätte ich damit auch Probleme, wenn nur, weil ein Gebiet entsprechend gesetzlich etwas zugeordnet wurde, dies dann gleich so zu taggen. Etwas als forstwirtschaftliche Fläche zu taggen, nur weil theoretisch das so genutzt werden könnte, praktisch aber nie so genutzt werden könnte…ich weiß nicht. Eine Wiese wird ja auch so lange als Wiese gemappt, auch wenn sie eigentlich schon im Bereich eines Bebauungsplanes liegt und wohl bald bebaut werden wird. Die wird dann ja auch erst geändert, wenn real die Bagger anrücken.

Hmm, wenn wir hier einen Konsenz finden, und der scheint ja gegeben, habe ich kein Problem einfach so (uuuuuhhhh…) mal die Wikiseite zu ändern und das mal entsprechend aufzuklären. Gibt es denn dafür Gegenstimmen?

Vielleicht solltest Du den Gegenstimmen etwas mehr Zeit als von morgens 7:50 bis 8:50 geben. Ist ja nicht jeder so bescheuert, sich mit einem iDevice im Bus mit fluxx rumzuschlagen.
Eine Änderung des Wikis am Ende der Diskussion würde ich befürworten.

+1…

Bevor man eine Tagging Richtlinie ändert, sollte man sich auch in anderen Kommunikationskanälen insbesondere die Mailinglisten talk-de, talk (international) und tagging (die zuständige Gruppe) vergewissern, dass auch andere Länder mit den Änderungen einverstanden sind.

Statt die deutsche Wiki-Seite zu ändern, kann man auch auf der englischen Wiki-Seite nachtragen, dass in Deutschland und anderen Ländern Mitteleuropas die überwiegende Mehrheit der Wälder einer forstwirtwchaftlichen Nutzung unterliegen und daher mit landuse=forest zu taggen sind.

Ansonsten finde ich das Argument, dass praktisch alle Wälder in Deutschland bis auf wenige Ausnahmen vom Menschen forstwirtschaftlich genutzt oder gepflegt werden für Deutschland durchaus angemessen. Damit wird landuse=forest für Deutschland und darüberhinaus in Mitteleuropa zum Regelfall.

Edbert (EvanE)

Finde das englische Wiki dazu ganz gut.
Ich denke, Forstwirtschaft heißt, dass es auch um Wirtschaft geht. Ein Gehölz, bei dem manchmal ein Baum gefällt oder Ast abgeschnitten wird, ist noch kein Forst.
Größere Wälder in DE sind wahrscheinlich meist Forste, kleinere Gehölze oder private Baumansammlungen oft nicht.

Ist der Wald in einem Park ein Forst? Der Zweck (landuse) ist zumindest nicht, Holz zu ernten.

Dazu teilweise passend auch dieser (auch in der Wochennotit erwähnte) Blogbeitrag (in Englisch): http://sk53-osm.blogspot.de/2014/02/hunting-woozles-in-10-billion-acre-wood.html

Natürlich, wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es eben nicht an “sich nicht trauen” liegt.

Genau das ist eher der Punkt, warum es keiner machen will. Ich sehe nicht ein - bei aller Liebe zur Demokratie bei OSM - dass, wenn es mal einen einzelnen Hansel gab, der das Tagging-Schema umwerfen darf, so dass augenscheinlich (bisher nahezu) alle hier Probleme haben, man sich durch zig Institutionen kämpfen muss, um etwas zu beschließen, was lange beschlossen ist. Scheinbar war es hier mal so, bis der Hansel es geändert hat und scheinbar gibt es diesen Ansatz auch in der englischen Fassung. Bitte nicht böse auffassen, aber ich denke, dass es in diesem Fall ein Thema für Kanonen und Spatzen wäre. Warum sollte man nicht in die Wiki schreiben:

natural = wood und landuse = forest schließen sich nicht gegenseitig aus. In Mitteleuropa (?) gibt es darüber hinaus den Konsenz, dass landuse = forest ohne natural-Tag funktioniert, da der größte Teil der Wälder landwirtschaftlich genutzt wird (Quelle?)

Damit ändere ich nichts, sondern übernehme den englischen Konsenz nur wieder zurück ins deutsche Wiki und erlaube auch weiterhin die aktuelle Art und Weise. Nur dürfte das zu weniger Edit-Wars führen.

Edit: Der Blog-Link eben zeigt mir, dass es doch nicht so eindeutig ist in den englisch-sprachigen Welten. Dann liege ich falsch und nehme den Kram zurück.

Hallo,

ich freue mich über diese Disskussion. Nach der Darlegung im Erstbetrag halte ich die Herangehensweise nach “Approach 1” für nachvollziehbar und logisch. Aus eigener Erfahrung und nach einenem Wissen (ich habe eine Naturschutzrichtung studiert und bin da auch ehrenamtlich aktiv) ist es für einen nicht bewirtschafteten Wald keine Gundvoraussetzung, daß dieser in einem Totalreservat sein muß. Ich kenne genug Bereiche, die ungenutze Wälder markieren, und die z.T. nicht mal in einem Schutzgebiet liegen. Ich könnte mich mit der Herangehensweise nach “Approach 1” sehr anfreunden.

Aufpassen muß man aber bei folgendem:
Im landwirtschaftlichen Bereich gibt es den Trend zu “Energieholzpflanzungen”, also plantagenartige Pflanzungen schnellwachsender Gehölze (z.B. Pappel oder Weide) zwecks Energiegewinnung. Diese Pflanzungen kommen im Prinzip Jungbaumpflanzungen gleich, erfüllen aber nicht den Zweck eines Waldes.

Sven

Dagegen spricht, daß es sich nicht um einen Konsens handelt. Im Gegenteil, es ist ja grade Kern der Diskussion daß es hier momentan als nicht sinnvoll betrachtet wird. Und der aktuelle englische Eintrag versucht auf die Widersprüche ja möglichst diplomatisch hinzuweisen.

Auch in der Praxis ist es kein Konsens - auf den Animationen über die Entwicklung von OSM in bestimmten Gegenden, die gelegentlich erstellt werden, kann man schön die Edit-Wars erkennen. Die Wälder flackern wild in unterschiedlichen Grüntönen. Es ist eher ein eingeschlafender “Cold Edit War”. Das macht aber noch lange keinen Konsens.

Leider ist es öfters so, daß jemand eine persönliche Idee im Wiki einfach auf einer Feature-Seite einträgt. Wenn er dabei “erwischt” wird macht das ein erfahrener Mapper schnell wieder rückgängig. Wenn nicht, hält es später jeder der dort nachschlägt für eine belastbare Aussage. Solche historischen Stilblüten würde ich aber keinesfalls als Konsens bezeichnen, das sind eher unbereinigte Altlasten.

bye, Nop

Ich würde dir da teilweise zustimmen. Allerdings, in Anbetracht dessen, dass wir kein landcover=* tag haben weil dieser zu einer ganzen Reihe anderer Probleme führt (neuer tag, Redundanz und Überschneidung mit natural=* tags) ist für mich das “Missbrauchen” des natural=* tags als landcover ein guter Kompromiss [keine Angst, ich würde dann trotzdem keine offensichtlichen Forstwälder als natural=wood taggen]. Zudem gibt die Definition des natural=* tags das auch her (zumindest die englische):

natural: Used to describes natural physical land features, including ones that have been modified by humans.
[etwas inkonkreter auf Deutsch: Dieses Tag wird zum Beschreiben von Landschaften verwendet.]

Das ist recht nahe am Landcover. Dahingegen

landuse: For describing the primary use of areas of land.
[Für die Beschreibung des Hauptverwendungszwecks von Flächen. ]

Ja es gibt sicher keinen 100%igen Konsenz. Deshalb erwähnt die englische Wiki ja auch 3 unterschiedliche Herangehensweisen. In meiner “landuse=forest für Grenzen von national forests”-Diskussion gab es allerdings niemand vom talk-US der sich mit einer anderen Meinung gemeldet hatte.

Wenn man sich partout nicht einigen kann finde ich es sinnvoll im Wiki verschiedene Herangehensweisen anzubieten und zu sehen was die Mapper auf Dauer besser finden.