Inkonsistentes Wiki zu Radwegen

Vergesst bitte nicht “Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Mofas Radwege benutzen” STVO §2 Abs 4 letzter Satz.

In meinem ersten Posting war ich nicht genau genug, es geht um Radwege die paralell zu Straßen verlaufen , schön asphaltiert , 2 - 2,5 Meter breit und mit Verkehrszeichen 237,240 oder 241 gekennzeichnet sind.
Die Benutzung dieser Wege ist für Radfahrer in ihrer Fahrtrichtung nicht vorgesehen sondern vorgeschrieben, in der STVO steht ein muß. Wenn etwas für die Nutzung vorgesehen ist kann ich das nutzen, muß es aber nicht.

Dann ist es ein track, da koennen auch Autos drauf fahren, z.B. Rettungsdienste u.ä.

Ein Track ist das nicht. Benutzung durch Rettungsdienste (Notfall) ist was anderes.

Yep, es gibt auch (natürlich) breite Wege.
Nur die umgekehrte Folgerung ist richtig: Ein Weg schmaler als 2 m kann kein track sein.

Also wenn man so uneins über das Mappen von Radwegen ist mach ich so weiter wie bisher, ich mappe einfach keine Radwege :sunglasses: :sunglasses: :sunglasses:

Senni

Richtig, das Mappen von Radwegen ist in OSM nicht konsistent. Was Du aber eingebracht hast, war track statt Radweg, für einen Weg mit Z: 240/241.
Gestrichen, stammt nicht von ihm.

Nein. Eingebracht wurde das inkonsistente und m.E. im Wiki(de) falsch beschriebene designated. Da jetzt auf der Beschaffenheit des Weges oder am in diesem Falle schlechten Beispiel rumzureiten ist Haarspalterei, da es vollkommen Wumpe ist, ob ein path falsch(!) mit designated beschrieben ist oder ein track oder sonstwas.

In meinen Posts in dieser Diskusion habe ich niergens was von track geschrieben.
Wen die Breite von Wegen nicht gefällt, der kann ja mit der Flex was weck schneiden, aber bitte daran denken dass der Abfall richtig entsorgt wird.
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage sind 2,5 Meter Breite in der Norm, dort schreibt man von Mindestbreiten.

Es sollte wohl erst mal Einigkeit geschaffen werden wie Wege die mit Verkehrszeichen 237, 240 oder 241 versehen sind gemappt werden sollten.

Gute Nacht

Senni

Für das mappen von Verkehrschilder kann man immer gerne “(cycleway:)traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241” verwenden. Das mache ich zumindest so.
Allerdings habe ich irgentwie das Gefühl, dass dein Post darauf abziehlt, benutzungspflichtige von nicht benutzungspflichtigen Radwegen zu unterschieden. (Bitte korregiere und entschuldige mich, wenn ich damit falsch liege.) In diesem Falle kann ich dir nur sagen, dass mir keine verbindliches* tagging bekannt ist, außer bicyle=use_sidepath an der Straße bei seperat* gemappten Radwegen. Suche im Wiki, hier im Forum und/oder Frag geziehlt nach. Und dann mach es wie du es für sinnvoll hälst. (Ehrlich :)). Meine Meinung habe ich auch schon öfters angepasst.

  • Diese Aussage/Formulierung ist möglicher Weise strittig. :roll_eyes:

Auch von mir Gute Nacht
Hubert

Stimmt. Da habe ich mich vertan, sorry.

Genau darum geht es mir eigentlich. Wir mappen was wir sehen und ich sehe halt öfters auch Wege die mit den Verkehrszeichen 237, 240 oder 241, dabei überwiegend 240 oder 241.
Bisher habe ich diese Wege nicht mit gemappt, sondern nur Straßen die das Verkehrszeichen 254 (Verbot für Radfahrer) hatten.
Aus der Diskussion entnehme ich das es auf Grund der Breite schon Probleme mit der Klassifikation gibt und als Zweites werden Radwege nach StVO mit Radwanderwegen in einen Topf geworfen.
Da unsere Daten zur Erstellung von Rad(wander)karten genutzt werden sollte schon klar sein was wie zu mappen ist.

Ich bin gern mit dem Rad unterwegs und möchte deshalb auch einiges mit einbringen, ich wollte nur vorher Klarheit haben um nicht nach meinen Edit’s einen Shitstorm los zu treten.

Es gibt halt eine gewisse Bandbreite an Tagging-Möglichkeiten. Solange du da drin bleibst, ist es eh unproblematisch. Aber bitte keine Infos löschen, die andere eingetragen haben. Hatte mal Wegbreite, Smoothness und Bodenbelag erfasst auf einem extra Radweg und das wurde dann einfach gelöscht und es blieb nichts weiter als ein cyclewway=track an der Strasse. Das finde ich nicht in Ordnung. Dann sollen die Mapper mal zeigen, wie sie all die Details strassenbegleitend unterbringen.

Wie gesagt, dafür gibt’s bicycle=use_sidepath. Mir der Info könnnen Fahrradnavis die Straße runterstufen und Radler auf den Radweg schicken.

Ob Du für den Radweg bicycle=designated oder official benutzt ist Geschmacksache. :slight_smile:

Hey,

nach meinem Verständnis wäre es doch eigentlich so, dass die Wege, die mit einem “blauen Verkehrszeichen” für Fahrräder (Verkehrszeichen 237, 240 oder 241) mit bicycle=official zu kennzeichnen wären. Hingegen die Radwege (straßenbegleitend als Radfahrstreifen bzw. Schutzstreifen), die lediglich mit einem Fahrrad-Piktogram versehen sind, mit bicycle=designated, da diese lediglich für den Radverkehr “vorgesehen”, aber nicht vorgeschrieben sind. Ich weiß, dass es aktuell eigentlich anders interpretiert wird - auch ich erfasse momentan die mit Verkehrszeichen 237, 240 oder 241 ausgewiesenen Wege mit bicycle=designated.

Im Umkehrschluss bin ich mir noch nicht so ganz sicher, wofür die Unterscheidung zwischen “benutzungspflichtig” und “nicht benutzungspflichtig” gut sein soll. Hierzu ein kleines Beispiel: https://www.openstreetmap.org/query?lat=50.79476&lon=8.75704#map=19/50.79468/8.75759. Bei dem Weg parallel zur Gisselberger Straße handelt es sich um einen eigentlich benutzungspflichtigen Radweg. Darüber hinaus sind auf der Gisselberger Straße selbst noch in beiden Fahrtrichtungen Radfahrstreifen bzw. Schutzstreifen mit dem Fahrrad-Piktogram vorhanden (ich weiß: noch nicht korrekt in OSM erfasst, wird aber noch erledigt).

Was für einen Sinn hätte in diesem Fall eine solche Unterscheidung, bzw. wie würde hier ein Fahrrad-Routing funktionieren? Würde zunächst der benutzungspflichtige Radweg herangezogen werden, obwohl eigentlich der straßenbegleitende Radweg die bessere Wahl wäre (da der Ausbauzustand in Teilen besser ist und zusätzlich hier eine durchgehende Straßenbeleuchtung vorhanden ist) ?!

VG,
Thorsten

+1 zum ersten Absatz. Mache ich mittlerweile genauso. (Plus, ich mappe dazu gleich das traffic_sign=*). Vorallem wegen Mapnik, da bin ich nach einer ganzen Weile dann doch schwach geworden. :frowning:

Zweiter Absatz: zwei benutzungspflichtige Radwege/Radfahrstreifen für eine Richtung schließen sich eigentlich gegenseitig aus, bzw. eine benutzungspflichtige Radweg erübrigt den Schutzstreifen für die gleiche Richtung. (rein rechtlich gesehen, aber ohne Rechtsberatung, siehe Seite 16, 3.3.7 Unzulässige Kombinationen (PDF))

Dritter Absatz: Der Unterschied ist fürs Rendern interressant, wenn man z.B. benutzungspflichtige Radwege anders darstellen möchte als nichtbenutzungspflichtige Radwege.
Und beim Routen könnte man z.b. mit OSMAND die Prioritätet gegenüber der Straße erhöhen, anstatt die der Straße bei use_sidepath zu erniedrigen. Aber man braucht die Daten dazu.

Ich sehe schon die Notwendigkeit zwischen benutzungspflichtig und nicht benutzungspflichtig zu unterscheiden, zumindest solang es die Querfeldeinwege mit den blauen Lollys (Z 240/241) gibt, die sind nämlich nicht benutzungspflichtig, können es auch gar nicht sein. Ein benutzungspflichtiger Radweg ist immer straßenbegleitend. Ich nehme designated für nicht benutzungspflichtige und official für benutzungspflichtige.

Dieser parallele Weg kann gar nicht benutzungspflichtig sein, da er den Krtiterien für straßenbegleitend nicht genügt.
Benutzungspflichtige Radwege erfordern immer den blauen Lolly. Demzufolge sind Schutzstreifen IMO nur aufgrund des Rechtsfahrgebotes benutzungspflichtig, nicht aufgrund des Piktograms. Kann z.B. an einer Kreuzung zum Abbiegen verlassen werden, was für einen straßenbegleitenden Radweg mit Z. 240/241 nicht gilt.

Der Auffassung von Hubert87 und RadFr zu den straßenbegleitenden Radwegen bin ich auch. Die Wald- und Feldwege mit Z. 240/241 sehe ich auch als “verwaltungstechnische Überintelligenz” an.

Straßenbegleitende Radwege

okay - habe es auch noch mal nachgelesen: d.h. die benutzungspflicht bezieht sich rein darauf, wenn ein Radweg (egal ob durch Bordstein oder Fahrbahnmarkierung, egal ob durch Grünstreifen oder Parkstreifen) gemeinsam mit der Fahrbahn verläuft und zusätzlich der “blaue Lolly” vorhanden ist. Sofern der blaue Lolly in einem solchen Fall vorhanden ist, wäre eigentlich bicycle=offical korrekt. Sofern nur das Fahrrad-Piktogramm, dann eigentlich bicycle=designated.

Hieraus würde ich dann folgendes Schema schließen:

highway=* (z.B. residental, unclassified, tertiary, …)
cycleway:right/left/both=* (z.B. lane, track, …)

wenn blauer Lolly, dann zusätzlich

bicycle=no (??)
cycleway:right/left/both:bicycle=official

wenn lediglich Fahrrad-Piktogramm, dann zusätzlich:
bicycle=yes (??)
cycleway:right/left/both:bicycle=designated

Das würde bedeuten, dass solche Radwege immer straßenbegleitend in OSM zu erfassen wären. Wie sieht es aber aus, wenn - aus welchen Gründen auch immer - der eigentlich straßenbegleitende Radweg mittels separatem Weg parallel zur eigentlichen Straße erfasst werden soll?

Wäre dann das Schema:

highway=* (z.B. residental, unclassified, tertiary, …) und
bicycle=yes/no (je nachdem, ob bei dem Radweg eine Benutzungspflicht vorliegt, oder nicht)

und der Radweg dann mit:

highway=* (z.B. path, cycleway)
cycleway=* (z.B. lane, track, …)
bicycle=designated/official (je nachdem, ob eine Benutzungspflicht vorliegt oder nicht)

Den Hinweis, wie beim Abbiegen zu verfahren wäre, habe ich verstanden und behalte ihn im Hinterkopf. Zunächst sollten aus meiner Sicht erst mal die grundlegenden Dinge geklärt werden - dann kommen die “Feinheiten”.

Bei dieser Gelegenheit gleich eine Frage: OSM unterscheidet bei cycleway=* lediglich zwischen track und lane (und zusätzlich opposite). track wäre hierbei der baulich abgesetzte Radweg (z.B. durch Bordstein) und lane der Radfahrstreifen (also mittels einer durchgezogenen Linie von der Fahrbahn abgetrennt). In Deutschland gibt es aber zusätzlich noch den Schutzstreifen (gestrichelte Linie). Hierzu gab es wohl mal ein Proposal (soft_lane), was aber nicht angenommen wurde. Wie handhabt ihr das aktuell mit einem vorhandenen Schutzstreifen (shared bzw. shared_lane ist für einen Schutzstreifen eigentlich nicht geeignet).

“Straßenunabhängige” Radwege

Wenn aber ein Radweg (also auch “blauer Lolly”) unabhängig von der Fahrbahn verläuft (also nicht mehr oder weniger genau parallel), ist dieser nicht benutzungspflichtig. Bei solchen Radwegen wäre dann in der Tat das bicycle=designated korrekt. Es stellt sich dann hier nur die Frage, wie Radwege zu erfassen wären, die einen solchen blauen Lolly nicht haben, sondern nur das Fahrrad-Piktogramm (ja - so was gibt es hier tatsächlich).

Ich interpretiere das mal so:

Der Weg selbst wäre mit

highway=track/path/cycleway/footway/… zu kennzeichnen.

Wenn bei track der blaue Lolly vorhanden ist, gilt, dass der Radverkehr vorrang vor dem motorisierten Verkehr hat. Demzufolge wäre hierbei eigentlich ein biycle=designated nicht ausreichend, da dieses nicht besagt, dass der motorisierte Verkehr Rücksicht auf Radfahrer zu nehmen hat. Macht es Sinn, hierfür eine Unterscheidung zu haben?

Wenn bei track nicht der blaue Lolly vorhanden ist, sondern lediglich das Fahrrad-Piktogramm - wäre dann nicht eigentlich zusätzlich cycleway=shared und bicycle=desiganted korrekt?

Ich erfasse einen Radweg dann gesondert, wenn sich ein Grünstreifen zwischen ihm und der Fahrbahn befindet, also eine bauliche Trennung vorliegt. Ist nur eine Bordsteinkante dazwischen, hänge ich den Radweg mit auf die Fahrbahn.

Der Post ist etwas lang, sorry.

Ich würde es genau so machen. Allerdings würde ich die Frage ob straßenbegleitend oder unabhängig nicht über den bicycle=* tag lösen, sondern bei seperat eingezeichneten Wegen über eine Erweiterung ala cycleway/path=sidetrack/sideway/parallel (Über die genaue Zordnung müsste dann nochmal genauer geredet werden). Ansonsten hat man eine etwas seltsame Logik: Wenn Radweg, dann bicycle=designated, außer wenn blau beschildert, dann bicycle=official, außer wenn eigenständig, dann wieder bicycle=designated. :expressionless:

Zum Schema: (Änderungen von mir fett)
Tags an der Straße:

“bicycle=no” halte ich für nicht korrekt, wenn dann “bicycle=use_sidepath”. Probleme gibt es aber bei eingigen Routern die “use_sidepath” wie “no” behandeln und :bicycle= nicht beachten. Der Unterschied, ob benutzungspflichtig oder nicht wird schon durch die Zuordnung “:bicycle=official/designated" erreicht und braucht daher m.M.n eigentlich nicht mehr im “normalen” "bicycle=” tag wiedergespiegelt zu werden.

Tags für straßenbegleitenden Radweg mittels separatem Weg:

cycleway=lane wird nach von den Meisten direkt an die Straße getaggt. cycleway=track könnte daran erinnern, dass neben dem Radweg, noch ein Radweg ist. Die Def im Wiki müsste angepasst werden. Daher vielicht wie oben schon erwäht, path/cycleway=sideway,sidetrack/parrallel/…

Ich tagge Radfahrstreifen im Moment mit

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:bicycle=official/desiganted
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:237/none

und Schutzstreifen mit

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:bicycle=yes
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:340

Allerdings liegt es daran, dass

  1. Schutzstreifen von anderem Verkehr mitbenutzt werden darf, und ich dem “designated” auch mit einem Verbot für andere Verkehrsteilnehmer gleich setze und
  2. es bei mir enen “Radfahrsteifen” gibt, der mittels durchgezogener Linie und Fahrradpiktogram makiert ist, bei dem ander das Verkehrzeichen 237 fehlt. (Ist also verkehrsrechtlich werder Radfahrspur noch Seitenstreifen)
    Auf der anderen Seite sind ja Schutzstreifen für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen, also bicycle=designated. Vieleicht ergibt ja folgendes Tagging sinn:

Radfahrstreifen:

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:access=no
cycleway:right/left:bicycle=official/designated
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:237/none

Schutzstreifen:

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:access=yes(/permissive o.ä.)
cycleway:right/left:bicycle=designated
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:340

Meine Meinung: “highway=track” nur falls es sich um einen Waldweg bzw. Feldweg handelt, auch wenn dieser gefestigt ist, ansonsten highway=path(/cycleway). Außerdem macht es bei osm wenig sinn noch zu erfassen, wer Vorrang hat. Ein bisschen dürfen die Nutzer dann doch schon noch selber denken. Für eine Auswertung ob (Routing/Rendering usw ) ist das jedenfalls unwichtig, so weit ich das überblicken kann. Falls neben dem Radverkehr noch eine weitere Verkehrsart zugelassen ist, wird die extra erfasst z.B. access=aggricultural. Ansonsten sollte bicycle=designated/official (siehe oben) ausreichen. Im Notfall kann man noch zusätzlich ein “access=no” drannkleben. Dann ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Hmmm, weiß ich nicht so genau. Ich würde das vermutlich nicht mittel “highway=track, cycleway=*” lösen, sonder auch wieder über “access=yes/no/…”. Aber das und “bicycle=desiganted” hängen davon ab, um was für einen Weg es sich handelt. Und das geht nur mit Vor Ort Erfahrung.

Edit: Satzbau und Typos, und bestimmt noch nicht alle