Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

flohoff · 2021-05-03T09:21:34.000Z

mueschel:

@Flo: Das sind keine " “Bauartbedingte” Höchstgeschwindigkeiten". Die würde sich nicht von Straße zu Straße ändern.
12-Tonner dürfen nunmal auf vielen Straßen nur 60 fahren (ohne Schilder!), sind aber zugelassen für 80.

Entschuldigung - Nicht Bauart - Das wäre ein Mofa - Aber Zulassungsbedingt. Denn z.b. die Höchstgeschwindigkeiten können sich alleine dadurch ändern das du einen Bus als LKW oder Wohnmobil zulässt. Dann darf der mit Anhänger mit einem mal nur noch 60, als Bus darf er 80, auch mit Anhänger.

https://dejure.org/gesetze/StVO/3.html

Das ist kein Attribut der Straße. Das ist ein Attribut des Fahrzeuges das es nicht schneller darf. Anders als bei Autos die keine Höchstgeschwindigkeit durch ihre Zulassung oder Bauart haben. Das bedarf keiner Beschilderung weil es eben durch die Zulassung geregelt ist. Die jeweils niedrigere Geschwindigkeit gilt.

Am schönsten sieht man das an dieser Behauptung:

maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)

Das ist falsch. Den Zulassungsbedingt gibt es Anhänger die 80 dürfen, und welche die in Kombination mit einem bestimmten Zugfahrzeug 100 dürfen. Das ist aber wie ja schon geschrieben ein Attribut des Fahrzeuges bzw hier sogar Fahrzeugkombination, nicht der Straße.

Dazu kommt eben das da so dinge drin sind:


maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)

ist falsch. Es kommt noch drauf an ob alle Fahrgäste einen Sitzplatz haben. Dann wäre der Maxspeed für einen Bus immer 60.

Das sind ALLES Attribute des Fahrzeugs nicht der Straße. Die Attribute der Straße ergeben sich aus Beschilderungen. Und auch da kann es Beschränkungen für einzelne Fahrzeuggruppen/Zulassungen geben. Und auf ganz seltsame Sonderlocken wie Straßen die innerorts mehr als 50km/h Beschildern und deren Auswirkung auf die Zulassungsbedingten Höchstgeschwindigkeiten gehe ich gar nicht ein.

Die Geschwindigkeit die du fahren darfst ist somit:

MIN(zulassung, bauart, beschilderung)

Und selbst das ist noch sehr vereinfacht.

Flo

OSM_RogerWilco · 2021-05-03T09:32:02.000Z

flohoff:

Das ist kein Attribut der Straße.

maxspeed=100 wo kein Zeichen 274 steht ist auch kein Attribut der Straße. Ein Attribut wäre: Die Straße befindet sich außerorts.

flohoff · 2021-05-03T09:43:31.000Z

OSM_RogerWilco:

flohoff:

Das ist kein Attribut der Straße.

maxspeed=100 wo kein Zeichen 274 steht ist auch kein Attribut der Straße. Ein Attribut wäre: Die Straße befindet sich außerorts.

Das ist ein Default - Sozusagen ein “Catchall” für alles was nicht explizit geregelt ist:

StVO §3:

außerhalb geschlossener Ortschaften
[ … ]
c) 1 für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse bis 3,5 t

100 km/h.

2 Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind. 3 Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben.

D.h. die Rechtliche Regelung für 100 ist :

Ausserhalb geschlossener Ortschaft
Für Kraftfahrtzeuge bis 3.5to (Soweit nicht anders geregelt in StVO §3 - 2a/2b)
Nicht auf Autobahnen und andere benannte Straßen

Hier hast du ein “Default Attribut” wenn sich keine andere Regelung aus Bauart, Zulassung oder Beschilderung ergibt.

Flo

flohoff · 2021-05-03T10:06:44.000Z

flohoff:

Die Geschwindigkeit die du fahren darfst ist somit:

MIN(zulassung, bauart, beschilderung)

Und selbst das ist noch sehr vereinfacht.

Nur weil ich gerade nochmal geguckt habe wie das mit den Treckern eigentlich ist. Das wird noch multidimensionaler denn ein Trecker. Da gibt es eben die Klasse bis 40km/h (Führerschein L) und die Klasse 40-60km/h (Führerschein T wenn Landwirtschaft, bei Gewerbe Führerschein C(E)). Und dann mit angehängtem Anhänger. Dann kommt es noch auf die Zulassung des Anhängers an. Bei Grüner Nummer (D.h. ausschließlich Landwirtschaftliche Nutzung) ist dann das Tempolimit bei 25km/h. Bei Anhängern die eben kein grünes Kennzeichen tragen darfst du halt ggfs auch 60 wenn du einen T Führerschein hast und einen Schlepper der 60 Fährt. Führerschein L und Trecker <40km/h nur 25km/h.

Hat halt alles nichts mit der Straße zu tun. Hier eine Mischung aus Bauartbedingt (Weil die Trecker für Führerschein L müssen Bauartbedingt auf <40km/h gedrosselt sein) und Zulassung (Hier - Des Anhängers).

Flo

hurdygurdyman · 2021-05-03T10:20:26.000Z

Ein Blick in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice
würde die Diskussion hier (und manche andere) erübrigen.

OSM_RogerWilco · 2021-05-03T10:23:14.000Z

hurdygurdyman:

Ein Blick in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice
würde die Diskussion hier (und manche andere) erübrigen.

Richtig:

Erfasse keine Vorschriften, die nicht durch Gegenstände vor Ort repräsentiert werden
Dinge wie örtliche Verkehrsregeln sollen nur erfasst werden, wenn vor Ort Hinweisschilder oder andere reale Objekte vorhanden sind, die sie repräsentieren (zum Beispiel ein Verkehrsschild oder eine Fahrbahnmarkierung). Andere Vorschriften, die vor Ort nicht in irgendeiner Form als Objekt sichtbar sind, sollen nicht erfasst werden. Durch dieses Kriterium bleiben die in OSM zu erfassenden Vorschriften auf einfache Art überprüfbar.

Kein Zeichen 274, kein maxspeed.

Recoil16 · 2021-05-03T10:50:14.000Z

Wir driften hier gerade gehörig vom ursprünglichen Thema ab.

OSM_RogerWilco:

Kein Zeichen 274, kein maxspeed.

Nach dem Motto können wir dann ja mal durch Deutschland ziehen und wahrscheinlich deutlich über die Hälfte der maxspeed Einträge ersatzlos löschen.

Die ursprüngliche Frage war, ob die implizite Geschwindigkeitsbeschränkung ins maxspeed Tag selbst gehört oder in ein separates Tag wie source:maxspeed und nicht ob implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen überhaupt erfasst werden sollen, denn soweit ich das beurteilen kann, ist das Erfassen von impliziten Geschwindigkeitsbeschränkungen (mit welchem System auch immer) gängige Praxis.

Andreas_Binder · 2021-05-03T10:54:29.000Z

OSM_RogerWilco:

…
Kein Zeichen 274, kein maxspeed.

Nicht nur Zeichen 274 regelt Geschwindigkeiten und damit maxspeed

Zumindest in Deutschland ist die Geschwindigkeit für innerorts und außerorts auch bei den Grenzübergängen “on the ground” ausgeschildert.

416px-Zeichen_393_a_-_Informationstafel_an_Grenz%C3%BCbergangsstellen_(an_Autobahnen_und_Stra%C3%9Fen_mit_hoher_Verkehrsbedeutung),_StVO_1981.svg.png416×599 20.9 KB

Edit: Schreibfehler korrigiert

OSM_RogerWilco · 2021-05-03T11:20:42.000Z

Recoil16:

Die ursprüngliche Frage war, ob die implizite Geschwindigkeitsbeschränkung ins maxspeed Tag selbst gehört oder in ein separates Tag wie source:maxspeed und nicht ob implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen überhaupt erfasst werden sollen, denn soweit ich das beurteilen kann, ist das Erfassen von impliziten Geschwindigkeitsbeschränkungen (mit welchem System auch immer) gängige Praxis.

Habe ich ja geschrieben: maxspeed nur, wenn Zeichen 274 vorhanden ist. Ansonsten zone:maxspeed, maxspeed:type etc.

PT-53 · 2021-05-03T11:33:36.000Z

OSM_RogerWilco:

Kein Zeichen 274, kein maxspeed.

Und woher weißt Du dann, ob dort wirklich kein 274-Verkehrszeichen steht oder nur noch nicht gemappt wurde ?
Genau aus diesem Grund trage ich - nach Überprüfung vor Ort - z.B. maxspeed=100 plus maxspeed:type=DE:rural ein

OSM_RogerWilco · 2021-05-03T11:51:11.000Z

PT-53:

Und woher weißt Du dann, ob dort wirklich kein 274-Verkehrszeichen steht oder nur noch nicht gemappt wurde ?
Genau aus diesem Grund trage ich - nach Überprüfung vor Ort - z.B. maxspeed=100 plus maxspeed:type=DE:rural ein

Benötigt wird es eigentlich nicht, da maxspeed:type=DE:rural sowohl die Information maxspeed enthält als auch die Information, dass es kein Zeichen gibt (sonst wäre es maxspeed:type=sign).

osmuser63783 · 2024-01-09T08:18:20.917Z

Nochmal kurz hierzu:

Im englischen Wiki steht zum Tagging in Deutschland:

maxspeed=DE:urban
maxspeed=DE:rural
maxspeed=DE:motorway
On all roads in Germany, where no explicit speed limit is defined, the corresponding implicit values can (and should) be specified.

Im deutschen Wiki steht in der “Übersetzung” der gleichen Tabelle:

maxspeed=50 + source:maxspeed=DE:urban
maxspeed=100 + source:maxspeed=DE:rural
maxspeed=none + source:maxspeed=DE:motorway
Bei Straßenabschnitten, an denen keine Höchstgeschwindigkeit explizit angegeben ist, können auch die entsprechenden gesetzlich festgelegten Werte als maxspeed=* eingetragen werden. Hierbei ist das source:maxspeed=* wichtig, damit bei Änderungen der gesetzlichen Vorgaben die getaggten Werte einfach selektiert und angepasst werden können.

Hier hat das deutsche Wiki recht, wenn es sagt, in maxspeed gehört ein numerischer Wert, richtig?

Und das englische Wiki hat recht, wenn es sagt, ein gesetzlich festgelegter, impliziter Wert sollte (nicht nur kann) getaggt werden… mit welchem Tag auch immer (siehe Diskussion oben)?

dieterdreist · 2024-01-09T10:07:17.619Z

so was kannst Du einfach fixen. Oder poste einen Link, wo das genau steht, dann fixt es jemand anderes.

chris66 · 2024-01-09T12:15:09.537Z

osmuser63783:

Im englischen Wiki steht zum Tagging in Deutschland

Link? (Beitrag muss mindestens 10 Zeichen lang sein)

osmuser63783 · 2024-01-09T18:11:03.668Z

chris66:

Link?

Das steht auf Key:maxspeed, einmal unter “Time or other conditions” und einmal unter “Examples”.

@RubenKelevra

osmuser63783 · 2024-01-14T09:44:55.379Z

dieterdreist:

so was kannst Du einfach fixen. Oder poste einen Link, wo das genau steht, dann fixt es jemand anderes.

Danke, ist korrigiert.

osmuser63783 · 2024-06-25T23:04:28.228Z

Oh man.

Jetzt hat jemand beide Sprachversionen im Wiki (deutsch und englisch) dahingehend angepasst, dass in Deutschland maxspeed=DE:urban gesetzt werden soll und nicht etwa maxspeed=50 mit source:maxspeed=DE:urban…

Ich habe den Mapper mal freundlich darauf hingewiesen:

Beim Blick auf Taginfo fällt auf, dass diese Taggingvariante bei weitem in der Minderheit ist. In ganz Deutschland gibt es nur 691-mal maxspeed=DE:urban (siehe hier). Dagegen gibt es 179.662-mal source:maxspeed=DE:urban in Kombination mit maxspeed=50 (siehe hier). Daher würde ich vorschlagen, diese Änderung rückgängig zu machen.

Meinungen? Ich halte die Änderung für wenig sinnvoll, habe aber auch keine Lust auf einen Edit war…

(Nebenbei wurde einmal die komplette deutsche maxspeed-Wikiseite durch den Inhalt der englischen ersetzt. Ob es wirklich im deutschen Wiki eine Auflistung aller Tempolimits von Argentinien bis Usbekistan gibt, ist noch einmal eine andere Frage…)

chris66 · 2024-06-26T06:15:49.094Z

Das sollte narürlich revertiert werden.

OSM_RogerWilco · 2024-06-26T06:56:38.536Z

osmuser63783:

Meinungen?

Ich habe kein Problem mit maxspeed=DE:urban/rural. Halte es sogar für sinnvoller.

dieterdreist · 2024-06-26T07:18:23.998Z

sehe ich auch so, das haben wir seit vielen Jahren festgelegt, und spiegelt sich so in den Daten wieder, es einfach so zu ändern ist nicht ok.

Update: es scheint sich auf den ersten Blick allerdings um eine reine Übersetzung des englischen Artikels zu handeln, und die Variante im Stil von maxspeed=DE:urban ist gekennzeichnet mit: „ In einigen Ländern, insbesondere Rumänien und Russland, ist es üblich, maxspeed mit impliziten Werten zu verwenden. “ also nicht für Deutschland empfohlen (könnte natürlich sein dass sich das im Laufe der Zeit verwässert wenn es so prominent aufgelistet wird)