Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Es ging nicht ums rechtliche. Ich hoffe Du bist (beschränkt) lesefähig. Die Lizenz gibt es her, keine Frage. Aber meine Frage ist moralischer Natur. Ihr wollt ernsthaft alle Daten nehmen, auch gegen den Willen derer, die Teile dieser Daten erstellt haben? Ich beschwert euch über die Art und Weise des Lizenzwechsels aber agiert selbst unter jedem Niveau. Ihr beschwert euch, dass unter ODbL der Schutz nicht mehr so toll ist, entnehmt aber dem Projekt aufgrund des mangelhaften Schutzes der cc-by-sa alle Daten?
Merkst Du eigentlich gar nicht, wie daneben das ist?

Ja eben, wäre die ObdL eine echte Share-Alike-Lizenz für Datenbanken (also ohne die Update-Hintertür und die, die Weitergabe erschwerende Vertragsrechtkonstruktion mit der OSMF (ist eigentlich als zusätzliche Absicherung gedacht)) dann wäre es ja kein Problem die alten Daten ohne die Zustimmung der User zu übernehmen, weil sie müßten ja dann auch bei Veränderungen immer wieder Share-Alike sein, was bei der OdbL aber nicht gegeben ist.

Hast Du im Kleingedruckten den Passus gefunden, daß das Projekt die Daten des Users SunCobalt löschen muß, wenn es ihm paßt? (wenn ja, bitte mir mitteilen, fände ich aus aktuellem Anlaß spannend :wink:
Also was ist Dein moralisches Problem? Dein Beitritt in OSM vor ein paar Monaten/Jahren tut Dir leid? Sorry, da mußt Du durch. Die Lizenz paßt Dir nicht mehr? Ok, dann trage nichts mehr bei. Es ist undemokratisch/unmoralisch/bedauernswert, daß Deine Beiträge die Lizenz behalten, unter der Du sie bereitgestellt hast?

Nenne doch mal einen Grund, warum ein Projekt sterben soll, weil ein Nutzer SunCobalt/amai/XY seine Meinung ändert?

Haben diejenigen, die der ODbL bereits zugestimmt haben, nicht schon heute auch ihre “alte Daten” rückwirkend umlizensiert? Wenn das erst ab einem bestimmten Stichtag gelten würde, müßte eigentlich jeder Mapper seine Daten nochmal “anfassen”.

Nein, die Mapper haben CC, ODbl und evtl. PD zugestimmt. Das heißt, alle Daten die bis zum Stichtag beigetragen wurden, stehen unter CC zur Verfügung. Gleichzeitig dürfen sie aber auch unter ODbL genutzt werden. Das wird aber erst nach dem Stichtag auswirkungen haben, da derzeit die OSM-DB unter CC steht und es wohl vor dem Stichtag keine ODbL-DB geben wird.

Die ODbL erlaubt, dass in der Datenbank Daten enthalten sind, die unter anderen Lizenzen stehen. Also kann eine ODbL Datenbank auch cc-by-sa Daten enthalten. Es müssen nur die Bedingungen der cc-by-sa Lizenz erfüllt sein, sprich Attribution und share-alike. Also müsste auf der OSM Seite (und in allen anderen OSM Produkten) dann zwei Lizenzen stehen (cc-by-sa und ODbL). Die cc-by-sa Daten können/müssen aber weiterhin unter cc-by-sa weitergegeben werden. Umgekehrt ist es tricky. Beim Mischen von Daten verlangt die ODbL, dass die neue gemischte Datenbank auch unter ODbL stehen muss.

Okay, Du hast meinen Text entweder nicht verstanden oder wolltest es nicht. Ich vermute zweites. An einer Diskussion mit jemanden, der für seine Ziele alle moralischen Grundsätze über Bord wirft, habe ich kein Interesse

Auch ohne Update-Möglichkeit wäre eine Übernahme der bestehenden Daten in eine Datenbank unter neuer Lizenz nicht möglich. CC-by-sa erlaubt eine Weiterveröffentlichung nur unter CC-by-sa, nicht etwa jeder “by-sa”-Lizenz. Selbst wenn die ODbL eine 1:1-Kopie des Lizenztextes der CC-by-sa wäre, bei der nur der Name “Creative Commons” ausgetauscht würde, müssten alle Nutzer um eine Zustimmung gebeten werden.

Da die Initiatoren des Forks die Lizenz nicht ändern, nutzen sie keine Schwachstellen der CC-by-sa aus. Die Möglichkeit, Forks unter derselben Lizenz ohne Zustimmung der Urheber zu erstellen, ist durchaus so gewollt und rechtlich einwandfrei.

Die Bewertung dieses Schrittes bleibt natürlich jedem selber überlassen. Auch das Vorgehen der OSMF ist schließlich legal, aber manche Kritiker des Lizenzwechsels hätten sich eben eine über die rechtliche Notwendigkeit hinausgehende Einbeziehung der Mapper gewünscht. Ich denke, dieser Punkt - und nicht etwa die Legalität - war es auch, worauf SunCobalt eigentlich hinaus wollte.

CC-by-SA und ODbL sind wechselseitig inkompatibel. Die Daten, die erstellt werden, solange OSM noch unter CC-by-SA veröffentlicht wird, kann der Fork übernehmen, aber danach erfolgende Änderungen kämen immer nur dem jeweiligen Projekt zugute - eine Übernahme wäre weder in die eine noch die andere Richtung möglich. Ein langfristig parallel existierender Fork würde daher die verfügbare Arbeitskraft und das Fortschrittstempo für jedes einzelne Projekt unweigerlich reduzieren.

Genau das passiert ja gerade. Derzeit ist eine Lizenzänderung ohne vorherige Zustimmung der Urheber in vollem Gange; diese ist auch der Grund warum einige so nicht mehr weitermachen werden.

Was bitte ist in vollem Gange?
Denkst du euer Gehetze führt nicht dazu das einige nicht mehr weiter machen?

BBO

Bin ich im falschen Forum? Bei OSM muss jeder zustimmen, ansonsten wird die Lizenz der beigetragenen Daten nicht geändert

Man verzeihe mir den etwas harschen Ausdruck. Ein Fork ist das Bescheuertste, was ich mir in Zusammenhang mit OSM vorstellen kann. Was macht das für einen Sinn? Eine eingespielte Gemeinschaft wird zerrissen, jeder wurschtelt da weiter, wo es ihm passt. Und dann noch der Versuch, das Ganze als Druckmittel zu verwenden. Das ist wirklich fies. Zugegeben, die derzeitige Vorgehensweise punkto Lizenzumstellung ist mehr als unglücklich. Aber da muss es doch noch andere Möglichkeiten geben, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Das wäre z. B. reden, verhandeln.
Ich bin nicht gerade der Poweruser, der viel zu OSM beiträgt, aber ich habe schon genug Zeit im Gelände und vor dem PC verbracht, um das Projekt OSM zum Erfolg zu führen. Das ganze Hickhack um die Lizenzen berührt mich genauso, wie wenn in China ein Fahrrad umfällt. Was ich will, ist eine schöne Karte, unter welcher Lizenz auch immer. Sollte es zu einer Umstellung kommen, sehe ich mir das Projekt und das, was ich dazu beigetragen habe, genau an. Wenn mir dann etwas nicht passt, bin ich draußen. Bei einem Fork, wo dann ein Bruchteil der User mitarbeitet, schau ich nicht einmal rein.

a. jeder Mitleser möge doch bitte erkennen, daß in diesem Thread erstmal klargestellt wird, daß auch die Ablehner der OBdL ein Interesse am Fortschritt von OSM haben.
b. es ist ja nix passiert, im Grunde wird gerade mal laut nachgedacht.
c. vielleicht erkennt jetzt aber der ein oder andere Befürworter der OBdL an seiner eigenen Reaktion, wie es den Ablehnern gerade umgekehrt ergeht. Wobei man bei OBdL natürlich schon einen ganzen Schritt weiter ist.

Vielen Dank an Frederik für seine Worte in der Talk-de mailing list. Für alle die dort nicht mitlesen:

Ich denke das drückt das aus was auch hier gerade viele Denken.

BBO

Ehrlich gesagt wäre für mich ein Fork wirklich die letzte Alternative, wenn nichts mehr geht. Weil ich keine Lust habe, vieles was ich schon mal gemacht habe, noch einmal zu tun. Aber extremcarver hat Recht. Man muss jetzt schon darüber nachdenken. Das habe ich auch schon mal in meinem Blog getan http://www.openstreetmap.org/user/aeonesa/diary und unterschiedlichste Reaktionen bekommen.

Offensichtlich versuchen jetzt die Befürworter der neuen Lizenz diesen Thread zuzuspammen um die Diskussion über Sinn bzw. Unsinn eines Forks abzuwürgen.

Denen sei gesagt, lasst doch die Interessenten für einen Fork hier in Ruhe diskutieren. Vielleicht stellen wir am Ende fest, dass es überhaupt keinen Sinn macht.

Aber vielleicht erreichen wir damit auch nur, dass sich einige Leute bei der OSMF eines Besseren besinnen und sich die Zeit genommen wird, eine passende und eine große Mehrheit befriedigende Lizenz zu erarbeiten

Aber keine 15£ für eine OSMF Mitgliedschaft haben :-))))

Gruß

Volker

Tja, auf Frederiks Anmache hab ich ueberhaupt keine Lust zu antworten. Seine wie Steves ansichten sind ja sowieso klar. Logisch dass die so langsam richtig Angst bekommen, dass die Odbl nicht durchgeht, bzw ihre kommerziellen Interessen darunter leiden wuerden.

Dadurch dass man die Odbl und die CT ja nicht vernuenftig ablehnen kann, ist ein Fork die IMHO einzig sinnvolle und auch moralisch korrekte Vorgehensweise.

Ich will keine DRM geschuetzten OSM Karten, dem habe ich durch die CCBYSA eindeutig eine negative Abfuhr erteilt, dies jetzt mit Odbl durch die Hintertuer ist nicht mein Ansinnen, sowie viele andere Kritikpunkte - die aber von den Erstellern der ODbL einfach ignoriert wurden. Der wirkliche Fork ist Openstreetmap.org, die weiterfuehrung unter alter Lizenz ist dass dem wir zugestimmt haben.

Wer seine Daten nicht in einer CCBYSA Karte sehen will, soll halt jetzt aufhoeren fuer die naechsten 5-6 Wochen bei OSM mitzuarbeiten, so kann er CCBYSA ablehnen.

Und was genau sind die Gründe, warum dies “am besten unter CCBYSA möglich ist”? Könntet ihr auf eurer Wiki-Seite mal die sachlichen Punkte(*) zusammenfassen, die gegen die neue Lizenz sprechen? Von mir aus auch gerne auf deutsch…

(*) Unzufriedenheit mit dem Weg, wie die OSMF die die neue Lizenz einführen möchte zählt nicht.

Du tust ja fast so, als würde es nur noch DRM geschützte Karten geben. Dabei weißt Du doch genau, dass das Blödsinn ist. Auch bei DRM geschützten Karten sind und bleiben die Daten unter ODbL, sprich frei. Jeder der mag, kann ich weiterhin auf der gleichen Datengrundlage wie die der DRM Lösung eigene Karten bauen. Das einzige, was mit DRM geschützt wird, ist das Endprodukt, also das, was er aus den OSM Daten mit Kartenstil etc macht. Wenn jemand nun einen so super-tollen Kartenstil entwickelt und meint, den mit DRM schützen zu müssen, kann er das meiner Meinung nach tun. Wenn er dann meint die Karten verkaufen zu müssen, muss sein selbst entwickelter Kartenstil schon extrem gut sein, sonst kauft ja keiner die DRM Lösung sondern nutzt die weiterhin kostenlosen Karten. Und wenn der Kartenstil wirklich so super ist, warum darf er dann damit kein Geld verdienen?

Nachdem wir jetzt wieder das “Pro” und “Contra” der neuen Lizenz diskutiert haben, schlage ich vor dass wir zum Ursprungsthema zurückkehren:

Wir brauchen einen neuen Hoster, der uns nicht in unsere Lizenz hineinredet.

Edit: Und vor allem einen, der nicht eigenmächtig neue “Contributor Terms” einführt, mit denen er sich sämtliche Rechte an den Daten einverleibt.

So? Vielleicht gibt es aber auch einfach einen Haufen Leute, die die Odbl a) nicht verstehen oder b) nicht verstehen wollen, weil sie Angst vor Veränderung haben oder einfach Unruhe stiften wollen? Und wenn dann letztere mit bisher völlig unbestätigten Argumenten Panik machen, werden viele, die eben nicht genug verstehen, verunsichert und stimmen nicht zu, obwohl das eigentlich doch in ihrem Interesse liegt. Und dass sich die entsprechenden Arbeitsgruppen mit den Spendern großer Importe zusammensetzen müssen ist klar: Da ist ja nicht einer, der das mal eben schnell entscheiden kann und hier sowieso mitliest, sondern da muss angefragt werden, ob eine Relizensierung möglich ist. Denn fällt nur ein großer Import raus, kann das den gesamten Lizenzwechsel kippen. Der steht nämlich ja garnicht fest, wie hier immer heraufbeschworen. Tatsächlich ist die momentane Phase mehr eine Erfassung, ob er überhaupt möglich ist. Und gerade die Klausel zum Ersetzen der Lizenz entspricht doch dem, womit der Fork begründet wird: In Zukunft wird ein Lizenzwechsel dann nichtmehr zu Datenverlust führen, selbst wenn Mapper verstorben sind oder aus sonst irgendeinem Grund nichtmehr teilnehmen können. Das erst ermöglicht, irgendwann die beste Lizenz für OSM zu finden, wenn wir sie momentan offensichtlich noch nicht haben. Es ist sogar ausdrücklich darin vorgesehen, dass jede zukünftige Lizenz frei und offen sein muss - ein Punkt, der sich im Zweifelsfall wohl sogar einklagen ließe. Und Frederik Ramm schreibt genau, was ich meine: Es gibt keinen Grund, dass man Leute überzeugen müsste, die Odbl abzulehnen - jeder wird sich selbst eine Meinung bilden können und das unabhängig davon, ob ein Fork entsteht oder nicht.

Und @Bikeman2000: Niemand redet ‘euch’ (oder ‘uns’? Wer gehört denn zu dieser Gruppe? Die OSMF-Mitglieder ja offensichtlich schonmal nicht und die, die hier die Technik bezahlen und das Projekt ins Leben gerufen haben und es am Leben erhalten) in ‘eure Lizenz’ rein. Ihr werdet nur gefragt, ob ihr nicht mit einer anderen, wahrscheinlich besser geeigneten Lizenz zufrieden wärt. Mehr nicht.