iD vs JOSM (rower vs czołg/samochód)

(wątek wydzielony z tego miejsca: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=429107#p429107 )

@Rekrutacja: Jak nie chcesz żebym ci pokazał JOSM-a :slight_smile: , to zobacz chociaż sam ogólny poradnik (warto tylko pamiętać, że w JOSM mapę przesuwa się trzymając prawy klawisz myszki):

http://www.youtube.com/watch?v=Exi0V8650Xo

i np. jak sobie ułatwić życie przy rysowaniu budynków:

http://www.youtube.com/watch?v=DEQo4Jm-aPY

Chłopaki, ja szanuję że korzystacie z JOSM, ale mnie bardzo przekonuje ten tekst:
http://www.systemed.net/blog/index.php?post=24

Jeździcie wielkim, potężnym i skomplikowanym czołgiem, podczas gdy ja jeżdżę rowerem. Obydwa środki lokomocji mają swoje zalety. Ale na pytanie: “jak naprawić zerwany łańcuch” odpowiedź “kup sobie czołg” nie jest poprawną odpowiedzią :slight_smile:

Z tego co doczytałem iD nie obsługuje relacji, więc w tym wypadku odpowiedź “do tego potrzebujesz czołgu” jest PRZYPADKOWO poprawna. Podkreślam “przypadkowo”, bo żaden nie powiedział mi, że nie obsługuje :slight_smile:

niektórzy na tym forum nakłanianie innych do zmiany potlacha/id na josm obrali sobie na jakąś świętą wojnę, co drugi post to “josm to josm tamto”, ludzie ogarnijcie się z tym trochę bo zwariować można, oczywiście że josm jest lepszym edytorem, ale każdy powinien sam dojrzeć do przejścia na ten wyższy poziom zaawansowania, ja też długo używałem potlacha a później przeszedłem na josm i na pewno nie było to z powodu waszych lamentów na forum, podejrzewam że większość osób je czytających stwierdza “skoro ci ‘informatycy’ z forum tego używają to musi być skomplikowane w użyciu”, więc jeśli chcecie promować josm to chyba lepiej robić to w stylu “w potlatch’u/id robi się to tak, ale sugeruję że w josm byłoby lepiej” zamiast “przejdź na josm albo ci nie pomożemy”

Tylko pomyśl nad tym - skąd np. ja mam wiedzieć jak coś się robi w Potlaczu albo w iD, skoro go nie używam? Mam dwie możliwości - albo milczeć (i wtedy user myśli, że go olewam) albo napisać “można to zrobić tak i tak, ale w JOSM”.

@Rekrutacja:
Edytory przeglądarkowe wielu rzeczy nie obsługują (problem tkwi nie tylko w obsłudze relacji), dlatego niektórzy na forum sugerują korzystanie z mniej ułomnego edytora jakim jest JOSM. Proste.
Jeśli porównujesz iD do roweru to ja porównam JOSM do samochodu. Chcesz jechać rowerem? OK. Ale z Rzeszowa do Szczecina nie dojedziesz nim w krótkim czasie.

O żadnej wojnie nie ma w moim wypadku mowy ani nie lamentuję! Namawiam na JOSM-a konkretnie Jarka, bo go znam i podejrzewam, że mu to znacznie ułatwi życie w tym projekcie. A jak mi nie wierzy, to może obejrzeć filmik i albo go to przekona, albo nie, ale chcę pokazać, że JOSM jest chyba demonizowany. Mogę jeszcze kiedyś spróbować trzeci raz, na inny sposób, ale to tyle. Jeśli ma np. ambicję testować możliwości iD albo woli się ograniczyć tylko do niektórych sposobów edycji, to już nie moja sprawa. :slight_smile: Każdy hakuje co lubi.

Z ekspertami od iD w ogóle może być problem, bo jest nowy, a w dodatku dosyć skromny jeśli chodzi o możliwości, więc w mojej optyce suflowanie “JOSM” jest podaniem jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi zamiast pozostawienia pytania w milczeniu, a nie arogancją. JOSM nie wydaje mi się też czołgiem - fakt, trzeba mieć zainstalowaną Javę i dłużej się odpala, ale potem edytuje się znacznie szybciej i wygodniej niż w P2, w którym sam długo siedziałem. Mnie do przesiadki przekonały chyba dopiero relacje do wyznaczania tras komunikacji publicznej, ale teraz jest mi lepiej nie tylko z tym. Mam jednolite środowisko, w którym proste rzeczy robi się wygodniej (zwłaszcza hurtem), a trudne w ogóle się da i nie muszę tyle kombinować. Przez ten krótki czas, kiedy używam JOSM-a, moja produktywność wyraźnie wzrosła, nawet mimo przeważającej ilości czasu spędzonego z P2 - zmapowałem 8-krotnie więcej rzeczy (http://hdyc.neis-one.org/?kocio, na dole strony)! Nie wiem jak na was, ale na mnie to świeże odkrycie robi duże wrażenie. P2/iD są fajne dla początkujących, ale czasem ludzie coś nimi psują, bo edytory akurat jakiegoś elementu nie rozumieją i wygląda to na zbędne. A takich elementów jest coraz więcej, bo coraz mniej zostaje “białych plam” na mapach, a coraz częściej trzeba uszczegóławiać.

Co do artykułu - jest fajny, z tym, że dobry graficzny edytor Wikipedii wykuwał się dosłownie latami. Sam się o niego upominałem na Wikimanii w Gdańsku. :slight_smile: A i tak sprawdza się tylko do pisania i korekty tekstu (bo mi go nie zaciemniają tagi) - tabele i grafiki są nadal poza jego zasięgiem, a to przecież żadne nowoczesne wynalazki. Hasło rozwijania tych przyjaznych edytorów jest słuszne, ale to sprawa nie dla redaktorów, tylko dla programistów.

To może będzie fajnie jak napiszę co mnie pociąga w iD i dlaczego nie chcę korzystać z JOSM, bo w ten sposób łatwiej będzie nam się zrozumieć.

iD ma bardzo łagodny ‘learning curve’. Mogę narysować domek i on jest. Wpisuję słowa i sam wyszukuje adekwatne tagi. Jest także totalnie intuicyjny. Innymi słowy: nowicjusz taki jak ja może dodawać różne przydatne rzeczy bez rozgryzania całymi godzinami jak to działa. W JOSM nigdy nie przeszedłem poza etap “jak zrobić żeby coś mi sie w tej ramce wyświetliło”.

iD jest estetyczny. Może to się wydaje mało istotne, ale jest bardzo ważne. Gapię się w ten ekran w tym momencie nierzadko po godzinę czy dwie dziennie. Gapiąc się w iD gapię się w coś ładnego. Nieistotne? Jobs twierdził inaczej i wygląda na to że miał rację.

iD jest łatwy do użycia w terenie, do wrzucania na szybko małych poprawek, brakujących 200 metrów ścieżki, do podświetlenia śladu GPS i skorygowania drogi. Z mojego punktu drobnego dłubacza leśnych ścieżek widzenia brak dobrych rejestratorów GPS jest znacznie większym problemem dla mnie niż brak jakichś tam zaawansowanych funkcji w iD. Mogę mapować inne rzeczy po prostu. Trudno, wyspy na jeziorach będzie musiał zmapować ktoś, kto jeździ czołgiem.

iD daje natychmiastową nagrodę. Zmieniam, zapisuję, i jest. W tym samym miejscu, a nie gdzieś indziej. Natychmiastowa “nagroda” (w sensie psychologicznym) jest bardzo ważna, bo edytowanie map jest dzięki temu “zgamyfikowane”, i to ona skłania biernych użytkowników do angażowania się w projekt na małą skalę.

Krótko mówiąc, obecnie nie ma nic co by mnie skłaniało do korzystania z JOSM, i jest mnóstwo rzeczy które mnie do tego zniechęcają: skomplikowany interfejs, offline, brzydota, konieczność uczenia się.

I jedna bardzo ważna rzecz. Jeśli uważacie, że tezy opisane w tekście który linkowałem wyżej są prawdziwe, to jedna konkretna zmiana może przynieść ogromny urobek przy niewielkim wysiłku. Jest to wprowadzenie ortofotomapy geoportalu jako defaultowego podkładu dla Polski w iD. Nie dlatego, że korzystacie z iD, ale właśnie dlatego, że z niego nie korzystacie. Bo ci, którzy z niego korzystają nigdy do tego nie doprowadzą - oni nie będą się tak angażować, a jeśli zaczną się angażować, to w chwili w której będą już zdolni do przeprowadzenia (społecznie, technologicznie) takiej zmiany, sami będą już… jeździć czołgiem JOSM.

Hmm… Trudno mi pomóc odnośnie iD/Potlatcha, gdyż tych edytorów nie znam i nie używam. Nawet nie wiem, czy obsługują relacje czy też nie. I w zasadzie ta wiedza do niczego nie jest mi potrzebna. Nie namawiam na siłę do JOSMa… Każdy używa tego, co lubi.

Trudno mi porównywać JOSMa do czołgu, używam go od tak dawna, że… jest dla mnie intuicyjny. A jednocześnie prosty i logiczny w swoim działaniu. Niczego więcej mi do edycji nie potrzeba :slight_smile:

Pozdrawiam,
Grzesiek

Na oko wygląda mi na to, że GeoPortal jako źródło trzeba dodać do tego pliku:

https://github.com/openstreetmap/iD/blob/master/data/imagery.json

Nie wiem tylko jak wygenerować odpowiednie współrzędne wielokąta obsługiwanego przez GeoPortal. Wie ktoś skąd to wziąć? JOSM tego używa, więc pewnie to tylko kwestia konwersji formatu tych współrzędnych, ale w kodzie JOSM-a nie mogę tego znaleźć.

Inny problem, to że w tym pliku widzę tylko format TMS, więc jest podejrzenie, że się na razie nie da, bo Geoportal nadaje w WMS.

Tu jest watek rozmowy sprzed jakiegos czasu:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25325

Tu jest opis z ktorego korzystam obecnie przy rysowaniu (czyli wiemy, ze sie da):
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22525

Istotne jest jednak zeby to byl podklad defaultowy - ze wzgledu na zasieg oraz kalibracje - bo ja do tego doszedlem dopiero po paru miesiacach, a ZU nie bedzie umial na poczatku nawet przelaczyc podkladu w panelu iD.

Swoja droga, podkladanie orto z geoportalu to juz teraz mogloby sie znalezc w dokumentacji iD na wiki…

Jaki tam znowu trudniejszy :stuck_out_tongue: Kiedy ja pokazywałem kilku osobom jak mapować to zawsze zaczynałem od JOSMa i nikt nie narzekał. Wystarczyło im przedstawić jak się rysuje, dodaje tagi i wysyła zmiany. W tym nawet jedna starsza osoba która wcześniej mapowała dla G nie miała problemów z przejściem na taki edytor. :slight_smile:

Poza tym mapowanie offline jest zaletą. Często zdarza się że nie mam internetu albo zaczynam rysować na jednym komputerze a kończę na innym i wysyłam żeby nie zaśmiecać serwera niekompletnymi danymi lub jakimiś tymczasowymi. Zrobiłem sobie wersję portable na pendrive i mogę wszędzie pracować na takiej samej konfiguracji.

eBin:
Ale tu chodzi o co innego:

Takie czasy - musi być od razu, bo jeśli trzeba poczekać to dramat.

To nie moja wina, ze tak to dziala. Tak mamy skonstruowane mozgi. Ale nie odplywajmy za bardzo od tematu podkladu z geoportalu jako default w iD…

kłamstwo, sam wprowadziłem dziesiątki relacji (multipolygon) w id i w potlatch. w iD ostatnio dodali turn restrictions, ale nie używam. możesz tworzyć relacje, dodawać członków relacji, kasować swoje relacje (najwyżej wklepiesz od nowa). Natomiast szczerze chciałbym cię zniechęcić do kasowania nie twoich relacji czy choćby członków. Mówi się, że te narzędzia działają niedeterministycznie lub nie ma się pełnej świadomości co się kasuje.

O ile rozumiem - i po URL-u sądząc - jest to jakiś niezależny serwis (misek.pl), który przekłada WMS na TMS. To by potwierdzało moje podejrzenie, że WMS-a iD w tej chwili nie obsługuje. Ale jeśli ma być domyślny, to przede wszystkim trzeba zapytać właściciela tego serwera, czy uciągnie i przede wszystkim czy się w ogóle na to zgadza. Czy ktoś z was zna szczegóły?

Dzieki! Bede w takim razie rozkmnial dalej jak to dziala. Mam swoja wyspe, mam na czym testowac :slight_smile:

Co do relacji: pilnuje sie zeby nic nikomu nie zepsuc. Nic mnie tak nie martwi jak porozrywane szlaki turystyczne. Z gatunku “kolejny dobry pomysl ktorego nie umiem zrealizowac”: czy daloby sie jakis automat napisac, ktory by alarmowal gdy ktos zerwie szlak?

wygląda, że misek.pl to serwer usera lms aka Łukasza Miska. Ktoś tu promował linki do JOSMa, Potlatcha i iD. Pewnie on.
Tak na marginesie, nie żebym miał z tym jakiś duży problem, ale cały ruch przechodzi przez prywatne ręce, a w dzisiejszych czasach to bywa #przykrasprawa
Wolałbym, żeby w narzędzia wpisywać linki z publicznego serwera a nie prywatnego. Jak rozumiem Geoportal jest średnio chętny do wyjścia naprzeciw potrzebom obywateli.

nie wiem czy postawienie sprawy jako “vs” jest trafione, widzę to bardziej jako że id/potlatch to po prostu pierwszy stopień zaawansowania, a josm następny i raczej niewiele osób zaczynało prosto od josm, ale gdyby połączyć design id z funkcjonalnością josm problem by naturalnie zniknął, bo nie oszukujmy się - wielu ludzi odtrąca informatyczny wygląd josm i wolą pozostać przy czymś przyjaźniejszym w obsłudze, nie zawsze z korzyścią dla mapy; co do geoportalu jako domyślny podkład w potlatch/ id pisałem to już kiedyś, bo gdybym miał wskazać coś co wyrządza największe szkody w osm byłby to zdecydowanie bing przez który co rusz jakaś część mapy leży w złym miejscu i który w praktyce nie pozwala na mikromaping w Polsce

A w miarę jak będzie przybywać “casual mappers” problem będzie narastać…

JOSM jest niezastąpionu przy bardziej skomplikowanej dłubaninie. Jeśli ktoś chce wyrysować całą miejscowość to nawet niech nie odpala iD. Za to moim zdaniem iD jest bardzo wygodne do szybkich prostych poprawek. Nieraz komuś coś pokazuję i widzę błąd - raz, dwa i po problemie.

Tak jak pisałem. Wszystkich uczyłem mapować od JOSMa i jak później próbowali używać innego (ID lub P2) to mówili że się trudniej robi. Jakby JOSM był domyślnym edytorem to by większość ludzi go używało od początku i po problemie. :wink: A tak to ktoś wchodzi na osm, trochę poogląda i chce edytować to klika “edytuj” i nawet nie wie że jest dostępny łatwiejszy program. Później się przyzwyczaja i już w ogóle nie chce przejść na inny.

Jak przychodzi ktoś nowy, chce dodać parę POI i jakąś drogę to jak najbardziej taki edytor przeglądarkowy. Przecież ściągać programu żeby raz użyć się nie opłaca. :slight_smile: