Hydrant - Adresse bei Position eingetragen

APneunzehn74 · 2024-09-12T10:06:43.756Z

Danfost:

ist halt schon ein bisserl weg von Hydrant ob das die FFW verstehen die nur ihre Hydranten eingetragen haben?
Da fire_hydrant:housenumber=* und fire_hydrant:street=* benützt wird

Frag halt bei der Feuerwehr nach welche Daten sie überhaupt nutzen. Du weißt ja auch nicht ob sie fire_hydrant:housenumber benutzen! Im Prinzip ist das alles nur eine zusätzliche Info die mit eingetragen wird. Nur trägt es der eine unter Name eine, der anderen unter fire_hydrant:housenumber, der nächsten unter objekt:housenumder und wiederum der nächste unter description.
Das führ nur zu immer mehr Wirrwarr in der Datenbank. Im Grunde wie oben auch schon von anderen angedeutet braucht es diese Adress Angaben gar nicht. Das kann eine zusätzliche Info sein aber nicht mehr. Und um diese zusätzliche Info vernünftig auswerten zu können wäre es doch gut wenn es zumindest ein Schema geben würde das benutzt wird.
Nur weil ID etwas vorschlägt heißt es noch lange nicht das das so am besten ist.
Wie man oben aus der overpass Abfrage sieht wird fire_hydrant:housenumber halt überwiegend im russisch sprachigem Raum verwendet. Kann gut sein das dort die Feuerwehren das so auch nutzen.

dieterdreist · 2024-09-12T13:01:00.686Z

MSiebenhaar:

Es gibt auch noch die Variante direkt mit addr:* am Hydranten: overpass turbo (Achtung: Wenn man die Query mit einer großen bbox macht läuft sie ewig. Ich weiß nicht ob es da so viele Objekte gibt oder die Query einfach so ineffizient ist)

das ist für Hydranten die eine Adresse haben (die auf Grundstücken mit Adressen), ansonsten wäre es falsch.

Wenn beide Punkte gültige Adressen sind dann liegt es am Renderer ob er sie mehrfach darstellen will oder nicht. Polygon-Adressen könnte man schonmal benutzen um alle Punkte darin mit der gleichen Adresse rauszuwerfen.

dieterdreist · 2024-09-12T13:07:14.796Z

da gibt es aber schon Ausnahmen, z.B. so kleine Automatenläden (nur ein offener Raum) haben hier auch normalerweise Hausnummern, aber Post empfangen die nicht, da müsste man an eine andere Adresse schreiben. Wenn man die Adresse sucht würde man die finden wollen. Es gibt bestimmt noch viele andere Fälle wo Sachen Adressen haben aber keine Post empfangen.

rempshaener · 2024-09-12T13:39:30.466Z

Danfost:

Löschen will ich die Adresse nicht da hat sich einer ja arbeit gemacht.

Der (mutmaßlich unabgestimmte) Import in 2019 (Changeset: 70230610 | OpenStreetMap) hat vor allem manuelle Nacharbeiten ausgelöst, weil die Positionen aus den Adressen abgeleitet wurden bzw. alle Diameter mit “0” importiert wurden. (btw: was machen wir denn mit Tags wie OBJECTID?)

Aber klar, bitte nicht löschen. Schade, dass so etwas erst nach vielen Jahren auffällt, wenn die Aufklärung unwahrscheinlich wird.

Anhand des Versionsverlaufs kann man ganz gut nachvollziehen, warum die Adressen reingekommen sind bzw. wie generell vorgegangen wurde. Siehe z.B. Node: ‪1042‬ (‪6472528804‬) | OpenStreetMap.

Die Erfasserinnen und Erfasser werden losgeschickt und bekommen gesagt “In die Spalte XY schreibt ihr bitte, wo der Hydrant ist. Am besten wären Straße und Hausnummer”. Hier: Kolpingstraße 29
Anhand der Adresse werden die (ungefähren) Center-Koordinaten des Gebäudes ermittelt. Hier: 48.0908967, 10.8554796
Diese (eigentlich falschen) Koordinaten werden importiert.
Die Nodes werden manuell mit OSMHydrant angepasst.
Die Adresse wird nicht mehr entfernt.

Wie man u.a. an diesem Beispiel sieht:

Hydranten haben und brauchen keine Adresse.
Sie passen spätestens dann nicht mehr richtig in unser Datenmodell, wenn der Hydrant eine Adresse hat, die wir aber an keinem Gebäude erfasst haben (siehe z.B. Node: ‪1094‬ (‪6472527959‬) | OpenStreetMap).
Wenn es aus irgendwelchen Gründen denn unbedingt sein muss, gibt es immer noch description oder das object:*-Schema. Was hier deutlich für description spricht: z.B. “Lechfeldstraße Gehweg Pfälzerstraße” passt in kein Adressschema.

plennert · 2024-09-12T16:16:26.250Z

Ich kenne viele Feuerwehren. Keine einzige, die ich kenne, nutzt oder lies adressen von Hydranten aus. Lat/lon reicht.
Und ich kenne auch keinen einzigen Anwendungsbereich welcher dies notwendig macht.

Mammi71 · 2024-09-12T16:36:30.000Z

plennert:

Und ich kenne auch keinen einzigen Anwendungsbereich welcher dies notwendig macht.

@APneunzehn74 hat es doch schon erklärt. Das ist auch auf Hydranten anwendbar.

APneunzehn74:

Zb.: Eine Firma wird beauftragt: fahre zum steet cabinet, diese befindet sich bei der XY-Straße 25. Nur so als Beispiel. Unter einer Adresse können sich halt viele mehr vorstellen als unter Koordination

rempshaener · 2024-09-12T16:55:23.369Z

Mammi71:

Das ist auch auf Hydranten anwendbar.

Für die zahlreichen Unternehmen die losgeschickt werden, bestimmte Hydranten zu finden? Bei einem Stromverteiler ist das ja noch denkbar, bei Hydranten nicht.

OSM_RogerWilco · 2024-09-12T17:51:42.840Z

Außeredem muss die Adresse dafür nicht zusätzlich am Hydranten-Objekt erfasst werden. Das ergibt sich aus der Lage und Position. Sinn macht das nur, wenn es die Adresse nicht in den OSM Daten gibt.

BrummsLee · 2024-09-12T20:21:42.375Z

Also an Hydranten habe ich generell keine Adressen dran. Irgendwo hatte ich das schon gelesen, daß nur Adressdaten an Objekte kommen, welche auch Post empfangen können.
An Ladestationen hatte ich bisher Adresstags dran, da ja die Betreiber auch solche Adressdaten zum schnelleren lokalisieren angeben.
Diese fange ich jetzt an auf das empfohlene Schema von @APneunzehn74 mit dem Adresstag object:*=* zu ändern. Denke das paßt besser.
Bei manchen Objekten finde ich das schon gut, wenn sie eine “Objektadresse” haben. Damit sind sie leichter zu finden, wenn man nur weiß, an welcher Adresse sie sich so ungefähr befinden.

Edit: Meine Schusseligkeit mit dem “objekt”. Natürlich ein Tippfehler meinerseits. Danke für den Hinweis! Hab’s ins korrekte object:*=* geändert.

Danfost · 2024-09-12T22:15:29.528Z

OK, dann gehe ich nochmal in mich und denke über object:*=* nach

Gruß
Danfost

flo2154 · 2024-09-13T09:51:39.071Z

Könnte nur ein Rechtschreibfehler hier im Thread sein, aber bitte object:*=* verwenden, nicht objekt:*=*! (c statt k)

Danfost · 2024-09-13T12:05:56.457Z

Jepp, habs korrigiert

Danfost · 2024-11-02T12:48:12.999Z

Hallo,
ich hol das nochmal hoch.
Es wird ja hier von einigen der Tag

object:street=
object:housenumber=

für die mögliche “Adresse” eines Hydranten vorgeschlagen.

Wenn ich mir so die Tags ansehe würde ich dann doch eher zu

fire_hydrant:street=
fire_hydrant:housenumber=

tendieren, da das

fire_hydrant*=*

ja schon öfter in Tags (Position, Typ) verwendung findet und es sich einfach näher am “Hydrant” befindet

Ad1079×658 42.8 KB

und es ja auch schon in Benutzung ist.

Gruß
Danfost

Metzor · 2024-11-02T21:56:36.883Z

Laut Taginfo:
emergency=fire_hydrant
Total 2.140.703

Insgesamt:
fire_hydrant:housenumber 40 675
object:housenumber 25 416

Overpass
In Deutschland emergency=fire_hydrant in Kombination mit:

fire_hydrant:housenumber 229
object:housenumber 279

International gewinnt fire_hydrant:housenumber; in Deutschland leichter Vorteil für fire_hydrant:housenumber.

Es scheint dem Gusto des Eintragenden überlassen, solange sich niemand die Mühe macht, ein Proposal zum Deprecaten zu erstellen.

Map-Peter · 2024-11-02T22:35:16.740Z

Der object-Schlüssel (object:=) ist das Präfix einer Gruppe von Schlüsseln, die Adressen beschreiben. Die Schlüssel wurden vom Karlsruher Schema abgeleitet.
.
Mit dieser Art der Adressbeschreibung sollen Objekte mit Adressinformationen versehen werden können, die nicht nach dem üblichen addr:-Schema getaggt werden sollen. Zu diesen Objekten gehören zum Beispiel Kunstwerke im öffentlichen Raum, Denkmäler oder Schaltkästen für Ampel- oder Telekommunikationsanlagen.
.
Es ist auch geeignet um Objekte aus dem Bereich der Notfallversorgung, z. B. Sirenen, Hydranten, Anfahrtsstellen mit einer textuellen Adressbeschreibung auszustatten.
.
Diese Art der Adressierung funktioniert unabhängig vom üblichen Adressschema mit addr:-Tags die für Gebäude, Geschäfte, Büros und ähnliches vorgesehen sind.
.
Die Bezeichnung object:* ist neutral und kann vielfältig eingesetzt werden. So erhalten Denkmäler und Notfallpunkte ein gleichartiges Adressierungsschema. Es ist nicht mehr notwendig für Denkmäler die spezielle Adressierung mit memorial:addr zu verwenden.

Quelle: wiki/DE:Key:object:*

Metzor · 2024-11-03T06:11:12.515Z

Und in der englischen Version steht nichts von Hydranten:

The key object:= was used by several mechanical edits in Germany in 2015 and afterward, to add address information to small man-made features such as lamp posts and memorials, which had no address (addr:=) that was given out by officials. The subkeys use the Karlsruher Schema. The main feature tags used were public artworks, memorials, control boxes for traffic light- and telecommunication systems which were not assigned an address, but near to an object having an official address tagged with addr:=.

Wiki-Quelle: Key:object:*

Mit dem were klingt es für mich, als würde man es heute nicht mehr nutzen. Also falls jemand Lust hat, die englische Version an die deutsche anzupassen…

silversurfer83 · 2024-11-03T06:51:21.747Z

Metzor:

man es heute nicht mehr nutzen

Naja. Das Schema ist mein Fallback für Leute, die Dingen unbedingt eine Adresse verpassen wollen, auch wenn sie keine haben.
Ob das jetzt Hydranten oder Parkplätze sind ist mir dann auch egal

rempshaener · 2024-11-03T09:26:29.096Z

Ich möchte dann doch noch einmal einen Schritt zurück gehen, nämlich zur grundlegenden Feststellung

woodpeck:

<gebetsmühle>addr:*-Tags gehören nur an Orte, die Post empfangen können. Nicht an Bäume. Nicht an Straßen. Und verdammt nochmal auch nicht an Hydranten.</gebetsmühle>

Die Nutzung von Adressdaten an Hydranten ist nicht wirklich weit verbreitet.
Bis auf wenige Einzelfälle, die hier und da mal auftauchen, sind jeweils lokal begrenze Nester zu finden.

Zu den Hydranten, die bereits fire_hydrant:street verwenden:

Deutschlandweit ~250 Stück
Allein 80 davon entfallen auf Heringen (Werra). Mit optimierbarer Datenqualität. Beispiel Node: 1952648290 | OpenStreetMap.

fire_hydrant:city=Heringen - Wölfershausen
fire_hydrant:street=Valentin-Münzel Straße

Der Hydrant ist aber Node des „Steinweg“.
Und das “referenzierte” Gebäude (Way: 1000455824 | OpenStreetMap) hat

addr:city=Heringen (Werra)
addr:street=Valentin-Münzel-Straße

(mit zwei Bindestrichen)
Die Daten dürften nicht wirklich in Nutzung sein, sondern müsste das irgendwo auffallen.

Zu den Hydranten, die das object-Schema verwenden. Das wären potentielle Nutzer eines neuen Schemas:

Deutschlandweit ~ 300 Stück
Davon entfallen allein 200 Stück auf Hamminkeln. Wo sie vorher unter dem addr-Schema liefen, Ropino sie aber dankenswerterweise bereits umgestellt hat.

Zu den Hydranten, die das addr-Schema verwenden. Das wären ebenfalls potentielle Nutzer eines neuen Schemas:

Deutschlandweit ~ 1.750 Stück

Davon entfallen allein ~ 500 Stück auf ein Muster addr:full=* im Landkreis Neumarkt in der Oberpfalz.
(Extrem-)Beispiel Node: ‪825 Richtheim‬ (‪11389500680‬) | OpenStreetMap

addr:full=Birnengasse, Richtheim
description=Unterflurhydrant Birnengasse
emergency=fire_hydrant
fire_hydrant:position=green
fire_hydrant:type=underground
operator=Gemeinde Berg - Richtheim
ref=825 Richtheim

Da ist irgendwie alles redundant: Der Ort im ref, obwohl bereits im operator enthalten; die Straße in addr:full, obwohl bereits in description aufgeführt; der Ort in addr:full, obwohl im operator abgebildet – und wir haben ja auch noch boundaries – der Unterflurhydrant, obwohl bereits mit fire_hydrant:type=underground abgebildet.

Weitere ~ 120 Stück kommen über addr:floor=0 in Berlin rein.

Und zuletzt noch einmal ~ 700 Stück im Landkreis Kitzingen. Sieht auch überwiegend ganz gut aus – bis auf die Darstellung z.B. in carto

MSiebenhaar:

Dieses Tagging-Schema führt aber zu wirren Artefakten auf der Karte weil plötzlich am Straßenrand doppelte Hausnummern rumfliegen.

Mein Fazit: Bei den wenigen Fällen, in denen überhaupt Adressen an Hydranten genutzt werden, handelt es sich um lokal beschränkte Fälle. Da brauchen wir nichts Neues - eher Energie, um so etwas durch Beratung zu verhindern.

Zuletzt noch was zum Schmunzeln:
An diesem Hydranten kann man auch Super tanken Node: ‪Shell‬ (‪304342380‬) | OpenStreetMap
Hier spuckt der Hydrant auch Steaks aus: Node: 9269851601 | OpenStreetMap
Und hier kann man sein Fahrrad laden: Node: 8154800764 | OpenStreetMap

pyram · 2024-11-03T13:53:41.166Z

rempshaener:

Und hier kann man sein Fahrrad laden: Node: 8154800764 | OpenStreetMap

Das war anscheinend ein Unfall (gelöschter/gemergeder Node Node History: 8762181440 | OpenStreetMap ) im Changeset 130323082

Map-Peter · 2024-11-03T18:38:35.214Z

rempshaener:

[…] Zu den Hydranten, die bereits fire_hydrant:street verwenden: […] Deutschlandweit ~250 Stück […]

Und object: wird bereits hunderttausende Male weltweit verwendet - nicht nur für Hydranten.

Ich sehe keinen Mehrwert darin ein weiteres “Adress”-Schema nur für Hydranten zu nutzen, da mit object: bereits ein etabliertes “Adress”-Schema existiert das man für alle Objekte nutzt die keine eigene Adresse haben und man trotzdem eine “Adresse” angeben möchte.