hw=path oder hw=cycleway (VZ DE:240 / DE:241)

geri-oc · 2019-09-12T15:38:36.000Z

Im Wiki steht tw.:

Anmerkungen: Neben highway=path gibt es die traditionelle Schreibweise highway=cycleway. (highway-Typ nach dem ‘größten’ Verkehrsmittel).

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:traffic_sign%3DDE:241-31

Ich finde es nicht richtig und bitte auch andere um ihre Meinung:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:traffic_sign%3DDE:241-31

MalgiK · 2019-09-12T15:51:44.000Z

Habe gerade mal mit wikiblame gesucht, demnach kam die Textzeile “nach dem ‘größten’ Verkehrsmittel” im Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland durch folgende Änderung damals 2009 herein:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3AVerkehrszeichen_in_Deutschland&diff=prev&oldid=214123

OSM_RogerWilco · 2019-09-12T16:34:20.000Z

Ich bin für highway=path, da highway=cycleway vom Namen her den Schwerpunkt auf Radweg setzt, was aber nicht der Fall ist. Ich wundere mich auch darüber, dass ID bei Fuß- und Radweg highway=cycleway tagt und andersherum auch nur diesen als Fuß- und Radweg anzeigt.

Für einen Einsteiger wie mich, ist das verwirrend, weil highway=path als “Mehrzweckweg” sich da nicht gerade so ofensichtlich anbietet.

SimonPoole · 2019-09-12T16:36:01.000Z

Falsch formuliert ist es so oder so, da das “traditionelle” Tagging:

highway=cycleway
foot=designated (oder in de ev. auch official)

oder

highway=footway
bicycle=designated

für gemeinsam genutzte Fuss/Radwege ist.

Und imho meistens auch besser als mit highway=path.

OSM_RogerWilco · 2019-09-12T17:01:00.000Z

Was spricht denn gegen highway=path?

geri-oc · 2019-09-12T17:16:25.000Z

Ich finde bei DE:240 oder DE:241:

highway=path
foot=designated
bicycle=designated
segregated=yes (no)
…

richtig - da es weder ein Fuß- noch ein Radweg ist. Es ist ein Fuß- und Radweg.

Bernhard_Hiller · 2019-09-12T17:26:25.000Z

Ich umgehe diese Unterscheidung, indem ich beim Rendering auf Garmin cycleway oder path/footway mit bicycle=yes/designated den gleichen Stil ansetze. Das erspart mir Auseinandersetzungen um Korinthenkackereien.
Nun muß ich es “nur noch” schaffen, das auch mit OsmAnd tun zu können.

Hubert87 · 2019-09-12T18:24:49.000Z

+1 zu geri-oc

streckenkundler · 2019-09-12T19:04:50.000Z

geri-oc:

Ich finde bei DE:240 oder DE:241:

highway=path
foot=designated
bicycle=designated
segregated=yes (no)
…

richtig - da es weder ein Fuß- noch ein Radweg ist. Es ist ein Fuß- und Radweg.

+1

Mammi71 · 2019-09-12T20:03:17.000Z

geri-oc:

da es weder ein Fuß- noch ein Radweg ist. Es ist ein Fuß- und Radweg

+1
deshalb hatte man sich doch vor einiger Zeit auf hw=path geeinigt weil es sich weder mit cw noch mit fw korrekt abbilden ließ

SimonPoole · 2019-09-12T20:50:26.000Z

geri-oc:

Ich finde bei DE:240 oder DE:241:

highway=path
foot=designated
bicycle=designated
segregated=yes (no)
…

richtig - da es weder ein Fuß- noch ein Radweg ist. Es ist ein Fuß- und Radweg.

surface? implziter access? du greifst viel zu kurz nur mit den 4 tags.

Mammi71 · 2019-09-12T21:19:22.000Z

SimonPoole:

surface? implziter access? du greifst viel zu kurz nur mit den 4 tags.

Simon, fehlt bei Dir ein Smiliey oder was bedeuten denn die drei Pünktchen? Ach so - Aufzählung nicht abschließend.

MKnight · 2019-09-12T22:13:23.000Z

SimonPoole:

geri-oc:

Ich finde bei DE:240 oder DE:241:

highway=path
foot=designated
bicycle=designated
segregated=yes (no)
…

richtig - da es weder ein Fuß- noch ein Radweg ist. Es ist ein Fuß- und Radweg.

surface? implziter access? du greifst viel zu kurz nur mit den 4 tags.

kontra: Die wiki/osm-beschreibung/interpretation von path ist eine Missgeburt.
Wir haben ein path, was wohl laut Wiki (und ständig wiederkehrenden Diskussionen hier im Forum) ein Fußweg sein soll ohne blauem Lolli. Alles andere ist laut Wiki irgendwas anderes. Irgendwas anderes haben wir aber in OSM nicht.
Ein “Fußweg”, wo Fahrräder fahren dürfen ist (laut wiki) hw=path+bicycle=yes|designated. Yes darf sich jeder mapper selbst ausdenken, weil kein Schild dran ist. Klare Regel m(

Ich bin da nahe bei geri-oc: In der richtigen deutschen Welt ist ein Pfad ist ein Pfad. Die einzige physische Zugangsbeschränkung ist, dass da keine 2-spurigen Fahrzeuge langkommen, weil es nur eine Spur (ein Pfad) ist.
Die engere Beschreibung eines Pfads ist “Trampelpfad”, was irgendwie Beine und nicht Räder voraussetzt. Ich persönlich halte das (in OSM) für zu eng. Ich kann (und darf) mit meinem Rad oder meinem Moped einem Bein-weg mit meinen Rädern “begehen” sofern nicht beschildert.

Pro: Wenn ich mir jetzt die Vorschläge in der englischen Wikipedia so anschaue, dann denke ich, dass man path mit Weg (unabhängig von Spurbreite) und nicht mit (Trampel)Pfad übersetzen sollte. Im englischen ist path offenbar nur ein Zusatz zu irgendeiner Art von Weg. bicycle path bspw ist wohl ein Radweg. Das ist hier zwar der Pro-absatz, aber man sieht schön, wie komisch das OSM-Konzept ist. Wir streiten und missverstehe englische Konventionen, aber für bicycle_path (usw.) reichts dann auch nicht.

Zum englischen trail sag ich ma besser nix, das macht alles noch komplizierter.

tl:dr:
wie tagge ich einen “einspurigen” “Weg” eindeutig, der nicht beschildert ist?
Edit: zum tl:dr: ja ich weiss wie, aber ich weiss auch, dass mind. in DACH nahezu sämtliche “Pfade” durch diese Missverständnisse falsch betaggt sind.
Nochmal Edit: hier laufen 2 nahezu identische Threads parallel, dort wird die Problematik ähnlich beschrieben: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=762245#p762245

Mueck · 2019-09-12T23:36:13.000Z

MalgiK:

demnach kam die Textzeile “nach dem ‘größten’ Verkehrsmittel” im Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland durch folgende Änderung damals 2009 herein:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3AVerkehrszeichen_in_Deutschland&diff=prev&oldid=214123

… nachdem erst gut ein halbes Jahr vorher der path dort reinkam
“nach größtem Verkehrsmittel” war die alte Vorgehenweise, die meiner Erinnerung nach laut damaliger Diskussion nach wie vor gültig sein sollte auch nach Einführung von path, das die ganzen Probleme mit gemeinsamen/getrennten Geh- und Radwegen etc.pp. lösen sollte (aber div. andere Probleme nach sich zog …)
Es sind immer noch Altbestände nach diesem alten Muster zu finden.
Im Prinzip kommt diese Diskussion hier also schlappe 10 Jahre zu spät …
10 Jahre gibt es beides nebeneinander, immer noch, und ein Zurückrudern dürfte nahezu unmöglich sein.
Also keine Energie darauf verschwenden, sondern lieber das Problem von Trampelpfaden besser lösen … trail oder informal=yes oder was auch immer, so dass die wieder grau wie früher statt rot oder blau erscheinen können …

Pfad-Finder · 2019-09-13T08:25:46.000Z

SimonPoole:

Falsch formuliert ist es so oder so, da das “traditionelle” Tagging:

highway=cycleway
foot=designated (oder in de ev. auch official)

oder

highway=footway
bicycle=designated

für gemeinsam genutzte Fuss/Radwege ist.

Und imho meistens auch besser als mit highway=path.

+1

Ein außerörtlicher “straßenbegleitender asphaltierter Weg, der nur für einspurige Fahrzeuge gedacht ist”, ist im Regelfall als “Radweg” trassiert, geplant, finanziert und gebaut worden, und ist daher aus meiner Sicht primär ein Cycleway, auch wenn er zusätzlich foot=designated ist. Und umgekehrt gibt es vor allem innerörtlich oft als “Fußweg” angelegte einspurige Wege, die zusätzlich bicycle=designated sind, aber aufgrund ihrer Trassierung (Kurvenradien, Oberflächen, Sichtweite, Breite) nicht jedem schnellen Radfahrer Freude machen. Das alles unter "path"zu packen (und dann auch noch die “Trampelpfade”!) halte ich für unglücklich. Das althergebrachte Tagging gibt die Möglichkeit zu differenzieren, also sollten wir es auch nutzen.

aixbrick · 2019-09-13T09:34:31.000Z

Dann teilt die Meinung hw=cycleway + foot=designated bzw. hw=footway + bicycle=designated sei korrekt mal Osmose mit. Dort wird eine Meldung generiert, wenn ein Weg diese Tags besitzt.

Aus meiner Sicht auch zurecht: Ich verbinde mit hw=cycleway einen ausgewiesenen Radweg (Z 237) auf dem Fußgänger nichts zu suchen haben (“designated” sagt aber aus, dass der Weg auch für Fußgänger bestimmt sein soll). Umgekehrt haben Radfahrende auf einem ausgewiesenen Fußweg (Z 239) maximal Rad schiebend etwas zu suchen. Die abgeschwächte Form mit “yes” wäre OK, da das dem Zusatzschild “xy frei” entspricht: hw=cycleway + foot=yes (allerdings noch nie gesehen) bzw. hw=footway + bicycle=yes.

Kurzum: cycleway und footway sollte nur bei ausgewiesenen Wegen mit Beschilderung genutzt werden, ansonsten das allgemeine path (= Weg), ggf. mit entsprechenden Zusatztags. Ich greife dabei immer gerne auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren zurück. Aus meiner Sicht ist dieses Tagging verständlich und auch für Anfänger nachvollziehbar.

miche101 · 2019-09-13T10:35:44.000Z

MKnight:

path ist eine Missgeburt

+1

, diese Eierlegende Wollmilchschau “path”… hat und schafft nur ein undurchblickbares durcheinander… und so manches Routing wunder Anfänglich war Path nur der Tramelpfad, als dann die Krönung kam… und alles durcheinander warf. Carto wurde auch noch drauf angepasst… seitdem schauen Trampelpfade wie schöne Fußwege aus

mfg Miche

SimonPoole · 2019-09-13T11:12:19.000Z

aixbrick:

Dann teilt die Meinung hw=cycleway + foot=designated bzw. hw=footway + bicycle=designated sei korrekt mal Osmose mit. Dort wird eine Meldung generiert, wenn ein Weg diese Tags besitzt.

Osmose gibt für wirklich viele Sachen Warnungen aus, die ganz sicher keine Fehler sind, sondern höchstens auf dem Niveau “würden wir anders Taggen” sind, sprich Geschmack.

Das ist auch nicht anders als bei jedem anderen QA Tool inklusive der JOSM Validation und deshalb ist immer eine gehörige Portion Skepsis angebracht.

SpaLeo · 2019-09-13T11:28:33.000Z

Die Frage ist ja sowieso, warum es für Wege für vierrädrige Fortbewegung neun primäre Taggs gibt.
Für zweirädrigen oder Fußverkehr jedoch nur vier.

Möglich, in dieser Form etwas unintuitiv, wären ja Sachen wie:
highway=path_track für Trampelpfade
highway=path_service für Zugangswege
highway=path_motorway(das passt natürlich wirklich nicht) für den Weg von Hauptbahnhof zu Bushaltestelle

Gleiches dann auch für Radwege, gerade hier stört es doch sehr, dass der kleine “Pfad” das gleiche Rendering hat, wie der Radschnellweg.

paoso · 2019-09-13T16:29:50.000Z

Kurzum: cycleway und footway sollte nur bei ausgewiesenen Wegen mit Beschilderung genutzt werden, ansonsten das allgemeine path (= Weg), ggf. mit entsprechenden Zusatztags. Ich greife dabei immer gerne auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren zurück. Aus meiner Sicht ist dieses Tagging verständlich und auch für Anfänger nachvollziehbar.

+1
Dem Gegenvorschlag kann ich nichts abgewinnen: Die vorwiegende Nutzungsart ist doch häufig gar nicht zu erkennen. Wie häufig war ich schon im Wald auf einem 40 oder 60cm breiten Weg unterwegs (erster Eindruck: haupsächlich Fußgänger), bei dem mir ständig Räder entgegenkommen (also doch: Radweg?). Und bei schlechtem Wetter ist gar kein Verkehr… Also: zweispurig? ja/nein => track/path, kombiniert mit surface=. Die Eignung für Räder tagge ich mit smoothness= (auch bei track). Beides kann von OsmAnd angezeigt werden. Insofern verstehe ich das Problem, das manche mit fehlendem Rendering haben, nicht. Ein Tagging-Schema sollte möglichst eindeutig sein; das hier ist es für mich.