Howto Map a...

DarkAngel · 2008-09-19T10:00:50.000Z

Klar ist das Haus schon drin @Stammfunktion: Eigentlich ist bei einer Brücke oder einem Tunnel schon alles klar, ein Layer wäre nicht erforderlich. Wird aber trotzdem allgemein mitgetagt…

Markus_B · 2008-09-19T10:04:29.000Z

Stammfunktion:

Oha, warum kein layer? Ich dachte der Renderer müsste wissen, was oben und was unten ist? Oder hab ich was falsch verstanden?

Jein. Da gibts grad einen Kulturwandel (und das entsprechende Chaos). Da die Renderer früher nicht wussten, was eine “Brücke” ist, hat man ihnen das zu jedem Brückenobjekt dazugeschrieben: “oben drüber!” Jetzt sind die Renderer klüger, sie verstehen alles was man ihnen als Regel gibt. Aber viele schreiben (aus alter Gewohnheit) immer noch zu jeder Brücke: “oben drüber!”… Das Problem dabei: bis jetzt scheinen es einige Renderer immer noch nicht kapiert zu haben? (und solange alle immer wieder “oben drüber!” dazuschreiben, brauchen die Renderer-Verantwortlichen sich diesbezüglich ja auch nicht um Verbesserungen bemühen… ) Gruss, Markus

Stammfunktion · 2008-09-19T10:32:39.000Z

Markus B:

Da gibts grad einen Kulturwandel (und das entsprechende Chaos).

Auwei! Das hab ich nicht mitbekommen. Auf der wiki-Seite zum Tag “bridge” steht auch nicht mehr viel zum layer, erst beim komplexen Beispiel. Hab ich das also richtig verstanden, dass layer nur noch benötigt wird, wenn sich 3 oder mehr Sachen kreuzen? Allerdings wäre ein Fall von drei Straßen, wo eine als tunnel=yes eine andere als bridge=yes und die dritte auf dem Erdboden verläuft, auch ohne layer eindeutig Spätestens ab vier kreuzenden Wegen ists aber unumgänglich.

zorque · 2008-09-19T16:47:09.000Z

Hi, also den “Kulturwandel” den ich bisher mitbekommen habe, kommt eigentlich alleine von Markus, der der Meinung ist der Layer wäre zu viel Redundanz. Ich persönlich sehe nicht, warum man den Layer entfallen lassen soll, bzw. nur bei komplexen Fällen darauf zurückgreift. Vielleicht gibt es mittelfristig eine neue Anwendung die was daraus lesen kann. Und wenn nicht hilft es immernoch als Botschaft, dass hier alles normal ist, wenn garnix steht, könnte auch immernoch gemeint sein, dass noch nichts gemapped ist. Gruß und schönes WE zorque

Hobby_Navigator · 2008-09-19T17:13:41.000Z

Ich würde auch nach wie vor den Layer mit angeben. Ein Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.59461&lon=8.49178&zoom=15&layers=0B00FTF Deutschlands einziges voll ausbegautes “Malteserkreuz” das Wetzlarer Kreuz. Hier laufen z.T. 4 Fahrbahnen übereinander und das ganze natürlich auch noch auf Brückenbauwerken. Wie soll da ohne Layer noch eine Unterscheidung stattfinden? Georg

TEL0000 · 2008-09-19T22:26:18.000Z

Hobby Navigator:

Ich würde auch nach wie vor den Layer mit angeben. Ein Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.59461&lon=8.49178&zoom=15&layers=0B00FTF Deutschlands einziges voll ausbegautes “Malteserkreuz” das Wetzlarer Kreuz. Hier laufen z.T. 4 Fahrbahnen übereinander und das ganze natürlich auch noch auf Brückenbauwerken. Wie soll da ohne Layer noch eine Unterscheidung stattfinden? Georg

Schade, dass ausgerechnet dort die Brücken nicht getaggt sind… Ich brauchte die verschiedenen Layer hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.46334&lon=13.45311&zoom=17&layers=B000FTF

osm_paule · 2008-09-20T00:24:41.000Z

@DarkAngel Hallo, kann es sein, dass Du in in Frankfurt und Umgebung aktiv warst? Da mir viele Abläufe noch nicht so klar sind, oft kann ich viele Straßenzüge, die schon mal vorhanden waren, dann nicht mehr finden, suche ich nach einer Möglichkeit Aktivi

DarkAngel · 2008-09-20T09:31:08.000Z

@osm_paule Ich habe dort mal eine Weile gewohnt und (quasi aus dem Gedächtnis) ein paar Dinge korrigiert bzw. nachgetragen. Z.B. waren dort viele Straßen nicht verbunden u.ä. Genauso in Finsterwalde. Grundsätzlich bin ich dort aber nicht aktiv dabei irge

de_muur · 2008-09-22T08:35:40.000Z

zorque:

also den “Kulturwandel” den ich bisher mitbekommen habe, kommt eigentlich alleine von Markus, der der Meinung ist der Layer wäre zu viel Redundanz.

Das scheint mir auch so. Wenn man sich die Definitionen der Tags layer oder bridge anschaut, dann steht da eigentlich recht klar drin, dass das layer Tag grundsaetzlich gesetzt werden sollte. Bei all den verschiedenen Kreuzungsvariationen fuer alle Sonderfaelle Regeln fuer alle Renderer formulieren zu wollen macht sicherlich mehr Arbeit (und ist auch schlechter ueberschaubar), als wie angedacht und in den Tags definiert, das layer Tag immer zu verwenden, wenn ein Element physikalisch ueber einem anderen liegt. Gruss Torsten

Markus_B · 2008-09-22T10:54:25.000Z

zorque:

also den “Kulturwandel” den ich bisher mitbekommen habe, kommt eigentlich alleine von Markus, der der Meinung ist der Layer wäre zu viel Redundanz.

Ja, so hat jeder Kulturwandel mal begonnen, dass ein einzelner erkannt hat, dass es anders sinnvoller wäre.

hilft es immernoch als Botschaft, dass hier alles normal ist, wenn garnix steht, könnte auch immer noch gemeint sein, dass noch nichts gemapped ist.

Da besteht m.W. schon länger Einigkeit, dass wir Attribute nur dann setzen, wenn sie eine konkrete Aussage machen. Und dass wenn “nichts” steht, dieses a) schon implizit per Regel enthalten ist und b) die implizite Regel nicht “überschrieben” ist, oder c) der Wert für dieses Attribut noch nicht bekannt ist (note=fixme) oder es vergessen wurde. @ Georg: Klar, genau für solche koplexen Situationen ist “layer” gedacht (aber eben nur dann).

de_muur:

Wenn man sich die Definitionen der Tags layer oder bridge anschaut, dann steht da eigentlich recht klar drin, dass das layer Tag grundsaetzlich gesetzt werden sollte.

Ja, das ist aber ein Relikt aus alten Tagen, wo man glaubte, dass man den Renderern noch bei jedem Element einzeln sagen müsste, dass eine Brücke “oben drüber” geht. Und es ist ziemlich schwierig, hier allen verständlich zu machen, dass eine Brücke *immer *“oben drüber” geht, und man das nicht jedesmal und für alle Brücken wiederholen muss. Sondern eben nur bei komplexen Bauwerken. Immer ieder kommt einer der sagt: wieso? im Wiki steht doch dass…!

Bei all den verschiedenen Kreuzungsvariationen fuer alle Sonderfaelle Regeln fuer alle Renderer formulieren zu wollen

Da gibt es eine formale Trennung: Daten werden in der Datebnak beschrieben, Anwendungen und ihre Regeln woanders. Salopp ausgedrückt: “wir arbeiten nicht für die Renderer”, oder eben genauer: Attribute gehören in die DB, Regeln für die Darstellung in die Programme und das CSS der Renderer. Gruss, Markus

de_muur · 2008-09-22T11:41:39.000Z

Markus B:

Und es ist ziemlich schwierig, hier allen verständlich zu machen, dass eine Brücke *immer *“oben drüber” geht, und man das nicht jedesmal und für alle Brücken wiederholen muss. Sondern eben nur bei komplexen Bauwerken. Immer ieder kommt einer der sagt: wieso? im Wiki steht doch dass…!

Beim layer Tag steht, dass dieses anzuwenden ist, wenn zwei Elemete physikalisch uebereinander liegen. Das ist keine historische Altlast, das ist einfach eine sinnvolle Verwendung fuer ein sinnvolles Tag. Und nur, weil sich zufaellig aus dem logischen Zusammenhang in dem einen oder anderen Sonderfall ergibt, dass die eine oder andere Information redundant ist, so sollte sie meiner Meinung nach trotzdem angebracht werden. Nicht fuer irgendwelche Renderer, sondern fuer einen konsistenten Datenbestand. Als Beispiel: Wenn eine Strasse den namen “Bundesstrasse” traegt, so duerfte sie in den meisten Faellen auch eine Bundesstrasse sein. Trotzdem kaeme keiner auf die Idee, deshalb das tag primary wegzulassen. Oder noch offensichtlicher: ref=“A *” wuerde ja auch reichen, warum sollte man soeine Strasse zusaetzlich als motorway kennzeichnen? Also ich bleibe dabei: Das layer Tag sollte grundsaetzlich immer da gesetzt werden, wo zwei Elemente physikalisch uebereinander liegen.

Da besteht m.W. schon länger Einigkeit, dass wir Attribute nur dann setzen, wenn sie eine konkrete Aussage machen. Und dass wenn “nichts” steht, dieses a) schon implizit per Regel enthalten ist und b) die implizite Regel nicht “überschrieben” ist, oder c) der Wert für dieses Attribut noch nicht bekannt ist (note=fixme) oder es vergessen wurde.

Das mit der Einigkeit bei OSM ist so eine Sache. Es ist leider so, dass die meisten Kartographen gar nicht wissen, welche Tags alle ueberhaupt zur Verfuegung stehen und bei einer einfachen Strasse gesetzt werden koennten/sollten. Das sieht man ja alleine daran, wie selten z.B. Strassenbeleuchtung, Hoechstgeschwindigkeit oder Anzahl der Fahrspuren miterfasst werden. Bei fehlenden Tags da pauschal einen Default-Wert anzunehmen ist grob fahrlaessig. Und deshalb ist es m.E. auch sinnvoll, implizierte Werte noch mal explizit zu bestaetigen. Soviel zum Thema Einigkeit. Gruss Torsten PS: Wer sich an einer seiner Meinung nach ueberholten Definition im Wiki stoert, der sollte m.E. ein Aenderungsproposal anschmeissen.

StephanR · 2008-09-22T12:02:23.000Z

Hallo zusammen, ich möchte noch mal auf die ursprüngliche Frage zurück: Hausdurchfahrt. Das Problem stellt sich aber sicherlich auch bei Stadtmauern, wo die Tore noch vorhanden sind. Müsste man das Haus nicht dreiteilen? Rechts und links der Straße ohne Layer, weil ebenerdig und dort wo die Straße verläuft (und die ersten beiden Etage fehlen) eben als layer=+1? Wenn die Straße Layer=-1 erhält, ist das für mich so, als ob die Straße erst runter und dann wieder rauf geht, sie ist aber im gesamten Verlauf auf einem Niveau. Ein schönes Beispiel ist: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.4724&lon=13.30805&zoom=16&layers=B000FTF Das Haus ist 400m lang und vielleicht 80 m breit. Ebenerdig wird es in Querrichtung von einer Straße durchquert und in der ‘1.Etage’ in Längsrichtung von einer Autobahn. Wer vieeeel Zeit hat, kann es ja mal versuchen… aber ich denke, es gibt wichtigeres:-) Gruß Stephan

TEL0000 · 2008-09-22T12:35:42.000Z

StephanR:

Müsste man das Haus nicht dreiteilen? Rechts und links der Straße ohne Layer, weil ebenerdig und dort wo die Straße verläuft (und die ersten beiden Etage fehlen) eben als layer=+1?

Der layer gibt das verhältnis von sich kreuzenden wegen zueinander an. Wenn das haus kein anderer Weg kreuzt, dann brauchst dus auch nicht zu teilen.

StephanR:

Ein schönes Beispiel ist: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.4724&lon=13.30805&zoom=16&layers=B000FTF Das Haus ist 400m lang und vielleicht 80 m breit. Ebenerdig wird es in Querrichtung von einer Straße durchquert und in der ‘1.Etage’ in Längsrichtung von einer Autobahn.

Oh ja, das Haus kenne ich… Auch ein schönes Beispiel, wo ein Tunnel über eine Brücke führt. … Die Layer sind dort eigentlich richtig verteilt, wobei die Autobahn eigentlich auch nicht unter dem haus ist, sondern mittendrin…

de_muur · 2008-09-22T12:40:15.000Z

StephanR:

Hallo zusammen, ich möchte noch mal auf die ursprüngliche Frage zurück: Hausdurchfahrt. Das Problem stellt sich aber sicherlich auch bei Stadtmauern, wo die Tore noch vorhanden sind. Müsste man das Haus nicht dreiteilen? Rechts und links der Straße ohne Layer, weil ebenerdig und dort wo die Straße verläuft (und die ersten beiden Etage fehlen) eben als layer=+1?

Ich wuerde wahrscheinlich einfach das komplette Haus mit layer=+1 markieren, was wahrscheinlich auch von der laenge des Hauses abhaengt. Auf alle Faelle habe ich kein Problenm mit deinem Vorschlag. Uebergaenge von einem Layer zum anderen innerhalb eines Elementes sind bislang nicht wirklich definiert, so dass ich die Dreiteilung als nicht zwingend betrachte. Macht es einen Unterschied, ob neben der Strasse noch komplette Raeume vom Haus sind? Wuerdest du das Haus auch dreiteilen wollen, wenn neben der Strasse nur duenne Saeulen waeren?

Wenn die Straße Layer=-1 erhält, ist das für mich so, als ob die Straße erst runter und dann wieder rauf geht, sie ist aber im gesamten Verlauf auf einem Niveau.

Sehe ich genauso. layer=0 ist fuer mich ebenerdig (entsprechend der oertlichen Wahrnehmung), mit +1 und -1 druecke ich Abweichungen davon aus. Z.B. markiere ich auch eine ebenerdige Bruecke mit layer=0 und eine Unterfuehrung darunter mit layer=-1. Andere Leute lehnen den Bezug zum ebenerdigen Niveau mit der Begrundung ab, dass man das z.B. an Haengen schlecht festlegen kann. Sofern das aber offensichtlich ist, ist das fuer mich eine weitere Information, die im Datenmodell gespeichert werden sollte. Gruss Torsten

Markus_B · 2008-09-22T15:48:20.000Z

Hallo Torsten,

de_muur:

Beim layer Tag steht, dass dieses anzuwenden ist, wenn zwei Elemete physikalisch uebereinander liegen.

Genau solches meinte ich mit “und dann kommt immer wieder einer der…”: Layer ist kein Ersatz für (noch) fehlende geografische Höhen. Sondern ein Hilfskonstrukt für komplexe Konstruktionen, die ohne Höhe nicht beschrieben werden können. Layer soll ums himmelswillen *nicht *für alle Elemente verwendet werden, die übereinander liegen. Und: Nein, Brücke ist kein “Sonderfall”, eine Brücke geht *immer *“oben drüber”, das ist das Prinzip von Brücke.

ref=“A *” wuerde ja auch reichen, warum sollte man soeine Strasse zusaetzlich als motorway kennzeichnen?

“ref=A *” ist ein zusammengesetzter semantischer Schlüssel: “A” bedeutet: das ist eine Autobahn (und Du hast recht: da bräuchte es kein “motorway”, das ist redundant). “###” ist eine Referenznummer. Zusammengesetzte semantische Schlüssel sind datentechnisch immer problematisch.

die meisten Kartographen gar nicht wissen, welche Tags alle ueberhaupt zur Verfuegung stehen und bei einer einfachen Strasse gesetzt werden koennten/sollten.

Ja, da bräuchten wir dringend eine übersichtliche eindeutige Darstellung. Howto Map A ist ein Anfang.

Bei fehlenden Tags da pauschal einen Default-Wert anzunehmen ist grob fahrlaessig.

Ja, das wäre es wirklich. Die vorgeschriebenen, möglichen und/oder impliziten Werte und Unter-Schlüssel müssen natürlich in Regeln beschrieben sein. Gruss, Markus Gruss Torsten

Markus_B · 2008-09-22T16:55:37.000Z

Hallo Stephan,

StephanR:

Ein schönes Beispiel ist: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.4724&lon=13.30805&zoom=16&layers=B000FTF

Ja, das ist wirklich nett! So wie es in der Datenbank steht, würde ich erwarten, dass die Autobahn über den Tunnel führt, und das Haus über der Autobahn “schwebt”… Du beschreibst aber:

Das Haus ist 400m lang und vielleicht 80 m breit. Ebenerdig wird es in Querrichtung von einer Straße durchquert und in der ‘1.Etage’ in Längsrichtung von einer Autobahn.

Das verstehe ich so: - da gibt es eine Strasse, - darüber führt eine Autobahn - drumherum wurde ein Haus gebaut. Aus der Beschreibung geht noch nicht hervor, ob die Autobahn auf einer Rampe verläuft, die für die Stasse untertunnelt ist, oder ob die Autobahn mit einer Brücke über die Strasse geführt ist. Im ersten Fall könnte man schreiben: highway=irgendwas + tunnel=yes highway=motorway building=yes In zweiten Fall: highway=irgendwas highway=motorway + bridge=yes building=yes Und wenn man es ganz genau nimmt, müsste die einzelnen Etagen des Gebäudes beschreiben. Dazu bräuchte man dann mehrere layer. Und die zwei Etagen mit Strassen müssten geteilt werden. Übrigens: layer ist eine Relativgrösse. Damit kann man nicht ausdrücken, ob etwas unter der Erdoberfläche oder darüber liegt. Einige versuchen das mit Null und ± abzubilden, aber das sind dann Interpretationen, die im layer so nicht enthalten sind. Gruss, Markus

TEL0000 · 2008-09-22T17:36:18.000Z

@Markus: Die Autobahn verläuft längs durch das Gebäude hindurch. Sie wird über Brücken in das Gebäude reingeführt, und auf der anderen Seite über Brücken wieder raus. Das Gebäude besteht eigentlich aus zwei Teilen. Zwischen diesen beiden Teilen verläuft d

de_muur · 2008-09-22T18:18:21.000Z

Markus B:

Übrigens: layer ist eine Relativgrösse. Damit kann man nicht ausdrücken, ob etwas unter der Erdoberfläche oder darüber liegt. Einige versuchen das mit Null und ± abzubilden, aber das sind dann Interpretationen, die im layer so nicht enthalten sind.

Bloedsinn. Egal ob man in den Mapfeatures oder auf der layer-Tagseite nachguckt (im englischen Original zumindest), die definierte Sichtweise ist: layer= 0 ist ground level. Alles andere ist eine sehr wehement vertretene, eigene Interpretation, die ich hier nicht so einfach unwidersprochen stehen lassen will. Und nochmal: Wer das aendern will, soll bitte ein entsprechendes Proposal machen, aber nicht immer seine eigene Sicht einfach als Stand der Dinge verbreiten. So langsam reicht mir diese anscheinend immer wiederkehrende Diskussion. Gruss Torsten

Hobby_Navigator · 2008-09-22T18:21:08.000Z

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so ganz. Warum wird denn der Layer auf einmal in Frage gestellt? Bisher sagt das englische features ganz klar:

layer -5 to 5 way This numerical tag used to be `elevation’, however it got renamed due to confusion with the ele and altitude tags used by tracklog imports. 0: ground; -1:under ground layer; 1 (not +1):above ground layer

und das deutsche geht sogar noch weiter:

layer -5 bis 5 way Welche Straße über welcher liegt (0 = Grundhöhe, -1 = unter Grundhöhe, 1 = über Grundhöhe)

bridge yes way Brücke (layer-Tag nicht vergessen, sonst klappen Rendern und logische Zuordnungen nicht)

tunnel yes way Tunnel (layer-Tag nicht vergessen, sonst klappen Rendern und logische Zuordnungen nicht)

Markus_B · 2008-09-22T21:58:56.000Z

Hallo Georg, Genau das ist das Problem:

(layer-Tag nicht vergessen, sonst klappen Rendern und logische Zuordnungen nicht)

Früher musste man das dem Renderer für jedes einzelne Objekt mitgeben. Heute gilt: “wir arbeiten nicht für die Renderer”. Denn sie können - und sollen! - über renderer-eigene Regeln gesteuert werden. Aber die alte “Weisheit” schleppt sich halt hartnäckig mit… Gruss, Markus