horse=yes, horse=designated

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,

es gibt immer wieder Probleme mit designated, yes und official.

Wie es aussieht wird es wohl so schnell keine Einigung geben was wie wann verwendet werden soll.

Ich habe mich jetzt durchs Wiki gewühlt und möchte versuchen zumindest erstmal im Bereich Reitwege eine Lösung zu finden und damit zu einer einheitlichen Tag-Strategie um für ordentliche Reitkarten erstellen zu können.

Ich selbst bin (noch) kein Reiter, habe aber mehrere Personen im näheren Umfeld die Reiten und denen ich OpenStreetmap, so wie die wanderreitkarte.de näher bringen will.
Darüber hinaus habe ich auch bereits “reitbare” Wege getaqggt.
Eventuell kenne ich daher die spezifischen Anforderungen nicht genau.

Auf der wohl meist genutzten Deutschen Wiki-Seite zum Thema Reitwege ist leider nur Official definiert für Reitwege:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Reiten#Wege

Das widerspricht der Definition der Access-Tags bzw. deckt sie meines Erachtens nach nicht ab:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access

Hier der Versuch:

Official :
Es steht ein Schild da, welches die Nutzung für Reiter vorschreibt und den Weg exklusiv für Reiter zulässt (es sei denn es sind Zusatzschilder angebracht die andere Transportarten ebenfalls zulassen)
Das dürfte in Deutschland nur das Schild 238 → weißer Reiter mit Pferd auf blauem Grund sein.
Rendering-Vorschlag: Rundes Schild weißer Reiter auf blauem Grund (ist bereits so).

Designated:
Der Weg ist für das Reiten vorgesehen, aber nicht exklusiv dafür.
Bedeutet, Nicht-Amtliche Schilder wie Wanderrouten-Schilder (ausgeschilderter Reitwanderweg) oder Zusatzschilder wie “Reiter Frei” markieren den Weg als Nicht-Exklusiven Reitweg.
Rendering-Vorschlag: Rundes Schild mit grauem Hintergrund und weißem Reiter.

Yes:
Der Weg besitzt keine Beschilderung die etwas explizit hinsichtlich der Reitsituation auf dem Weg aussagt, Landesgesetze verbieten das Reiten auf so einem Weg nicht und er ist von den Gegebenheiten her “Reitbar”.
Das bedeutet der Weg ist keinem Transportmittel exklusiv per Schild zugewiesen und es gibt keine Verbotsschilder für das Reiten auf dem Weg bzw. generelle Zugangsverbotsschilder.
Außerdem ist es nach Landesrecht erlaubt auf dieser Art Weg zu reiten und der Asubau des Weges lässt dies zu.
Der Asubau eines Weges lässt das Reiten zu, wenn die lichte Höhe (freie Bereich nach Oben, der nicht durch Äste und ähnliches bedeckt ist) mindestens 2,50m beträgt und die minimale Breite des Weges mindestens 0,70 Meter, wenn in regelmäßigen Abständen Ausweichmöglichkeiten vorhanden sind oder 1,40 wenn keine regelmäßigen Ausweichmöglichkeiten vorhanden sind.
Darüber hinaus ist der Untergrund für behufte Pferde, Pferde mit Hufschuhen und Dublos (Plaste-Hufeisen) begehbar, sprich es liegen nicht sehr viele große Steine herum, es gibt nicht übermäßig viele Löcher (z.b. Rasenkantensteine sind nicht geeignet) bzw. bei Schotter ist der Schotter nicht so lose das er sich unter dem Pfer verschiebt oder so groß das er die Hufe das Pferdes verletzen könnte.
Rendering-Vorschlag: Ein schwarzes Pferd ohne Hintergrund.

Die genaue Definition was reitbar sollte so sein, dass im Prinzip jeder Reiter mit einem durchschnittlichen Pferd diesen Weg benutzen kann.

Ich halte die Diskussion vor allem auch deswegen für wichtig, weil es eine Menge Bundesländer gibt in denen das Reiten auf allen Wald- und Feldwegen erlaubt ist (u.a. Brandenburg), was dazu führt, das es in Regel gar keine augeschilderten (amtlichen) Reitwege gibt.
Leider sagt das aber nicht darüber aus, welche Wege von den Feld- und Waldwegen denn tatsächlich auch für Reiter geeignet sind und führt dann zu einer löchrigen Karte.

Ich freue mich auf eine sachliche und angeregte Diskussion die uns hoffentlich zu einem verbindlichen Ergebnis führen wird und letztendlich zu noch besseren Reitkarten.

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Zustimmung. Mit horse=yes würde ich allerdings nicht jeden reitbaren Weg taggen, sondern nur
Wege die tatsächlich von Reitern genutzt werden.

Chris

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Z 238 sind mir glaub noch nicht begegnet hier.

Wohl aber die inoffiziellen Schilder für Reitrouten.
Hier in Ba-Wü muss es mal eine Zeit gegeben haben, wo in Gegenden um Großstädte prinzipiell alle Waldwege zum Reiten per Waldgesetz gesperrt waren bis auf die so explizit freigegebenen. Vereinzelt findet man auch noch so eine “Gebrauchsanleitung” irgendwo hängen.
Richtig konsistent ist diese Beschilderung aber offenbar nicht mehr, sprich: wohl nicht mehr gepflegt seit diese Regelung wieder zurück genommen wurde auf die jetzige Regelung, meines Wissens nach: alle Waldwege ab 3 m frei zum Reiten (Radfahrer schon ab 2 m).

Bisher habe ich es hier so gehalten:
Wege mit solchen Schildern (oder Spuren sehr häufigen Bereitens) die von ihrer Oberfläche her nicht unbedingt für andere geeignet sind (zu zerritten, tracktype meist grade5, surface meist ground) mappe ich als highway=bridleway
Wege mit solchen Schildern, die für andere gut geeignet sind (tracktype=grade1…grade3, surface meist compacted) bekommen nur ein horse=yes dazu

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ist horse=yes nicht obligatorisch für alle Wegtypen, außer pedestrian, cycleway, footway und Kraftfahrstraßen?

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Designated benutze ich generell nicht mehr. Das Tag ist “verbrannt”, seit über 2 Jahren schafft es die Community nicht, sich darauf zu einigen, was es eigentlich bedeuten soll und es wird häufig, aber leider in mindestens 3 unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. => totales Chaos.

Ein horse=yes für erlaubt und geeignet ist nicht falsch. Aber in Bundesländern, in denen jeder Weg erlaubt und fast jeder geeignet ist, ist es nicht sonderlich hilfreich. Dort wo Wege generell gesperrt sind und amtlich genehmigt sein müssen, kann es gar nicht vorkommen.

Deine Definition für horse=yes ist sicher gut gemeint, aber hoffnungslos überdefiniert. So genau kannst Du es nicht festlegen, da ändern sich die Anforderungen von Pferd zu Pferd und außerdem noch mit dem Wetter. Mein Pferd ist trittsicher und hat Vollbeschlag, d.h. er kommt auf grobem Schotter ebenso gut zurecht wie auf einem steilen Pfad von 15cm Breite. Für ein Pferd, das barhuf geht, oder nur selten ins Gelände kommt, oder mit einem ängstlichen Reiter unterwegs ist, wären beide Wege ungeeignet. Wenn der Weg nach Regen vermatscht ist, ist der laut Naturschutzgesetz nicht zum reiten geignet, bei trockenem Wetter oder Frost aber sehr wohl. Ich halte es nicht für sinnvoll, solch hochgradig subjektive und veränderliche Details abzubilden.

Für ausgeschilderte Hinweise auf Reitrouten (also ein anderes Symbol als das blaue Schild) ist eine Relation mit route=horse sinnvoller als die Abbildung über access-Tags.

bye
Nop

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Stimmt,

ist aber an sich Falsch.
Weil es Abhängig ist vom Gesetz des Bundeslandes ob auf einem Weg geritten werden darf oder nicht.

Ich persönlich würde daher dafür plädieren alle Wege die durch Pferde genutzt werden und dürfen explizit als solche zu markieren.

An sich würde ich das yes in den access-defaults wieder raus nehmen außer bei bridleway und Straßen.

Weil es wird sich sicherlich niemand die Mühe machen alle Wege auf denen in seinem Bundesland nicht geritten werden darf auf horse=no zu setzen.
Horse=no wird maximal gesetzt werden wenn es ein explizites Verbotsschild gibt.

Horse=yes hingegen wird sicherlich öfter gesetzt (zeigt auch tagwatch).

Zumal horse=yes eben auch noch mehr sagt als eine Default-Einstellung von access, es sagt eben auch das der Weg durch Pferde nutzbar ist und genutzt wird.

Deswegen würde ich am Ende der Diskussion und wenn es Konsens ist, horse=yes bei allen Arten von Wegen als Default rausnehmen bei denen es in irgend einem Bundeland Einschränkungen in der Nutzung gibt.
Das dürfte vor allem path und track sein.
Straßen aller Art dürfen (bis auf Autobahnen) soweit ich weiß in allen Bundesländern benutzt werden.

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Ich kann Pferde nicht ausstehen. Am besten alle einmalig zu Pferdewurst verarbeiten (gibt in München nen sehr guten Pferdemetzger) und das Openstreetmap Problem ist dann gelöst, weil es hierzulande keine Pferde mehr gibt, welche die ganzen tollen Radwege und Straßen vollscheißen :smiley:

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Moin,

nicht ohne Grund ist access in OSM als reine Erlaubnis definiert.

Eine Erfassung der gesetzlichen Grundlage, also der Erlaubnis, halte ich für sehr sinnvoll, denn die ist (in der Regel) eindeutig.

Problematisch sehe ich eine Erfassung der Nutzbarkeit - denn die ist sehr individuell, Wanderer- oder MTB’ler versuchen das über eine Skala abzubilden.

Sehr unglücklich ist es, beide unabhängigen Eigenschaften in ein einzelnes Tag zu quetschen bzw. es als solches zu betrachten.
Damit verbaut man sich grundsätzlich immer die zwar eher seltene aber immer vorhandene Möglichkeit, das beide Eigenschaften differieren:
Prinzipiell erlaubt, aber für fast alle völlig ungeeignet => dann wird immer einer maulen, der sich mit =no in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlt.

Gruß
Georg

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Ja,

da hast du wohl Recht.

Es ist ein Unterschied zwischen Benutzerbarkeit und der Erlaubnis es zu nutzen.

Gut, dann heißt yes wohl einfach das man es benutzen darf, ohne Aussage über die Benutzerbarkeit.

Ist dann halt die Frage ob man yes tagt oder nicht in Bundesländern wo es erlaubt ist sowieso alle Wege zu benutzen.

Über sowas wie horse_cale wäre dann nachzudenken um auszudrücken inwiefern und für wen und mit welchem Schwierigkeitsgrad der Weg reitbar ist…

Ich bin gerade dabei in einem Pferde-Forum nachzufragen inwiefern die Leute sowas gerne haben würden…

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Ich würde horse=yes nur bei Beschilderung (z.B. Reiter frei) setzen. Designated und official meint eigentlich ja dasselbe, wenn überhaupt kann man den Unterschied da IMO nur an Benutzungspflicht festmachen, was heißt, dass für ein Land normalerweise entweder nur designated oder official vorkommen dürfte.

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seit wann haben pferde ihr eigenes forum? die tastaturen und mäuse möchte ich sehen. ist ja richtig zum wiehern :wink: :wink:

hi
ich kann mich an manche “benutzbarkeit-diskussion” im forum erinnern. tenor war und ist: taggen, ob erlaubt oder nicht aber das nicht mit qualität des weges gleich setzen. daher wohl oder übel ein eigener tag .
gruss
walter

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Gut,

denke die Diskussion ist damit hinsichtlich yes=Benutzbarkeit durch.

Woebi damit designated und yes immer noch nicht definiert ist.

Scheint aber wohl zu differenzierte Meinungendazu zu geben wie wann was zu benutzen ist.

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Vielleicht sollten wir das Taggen den Pferden überlassen - die haben den größeren Kopf. :slight_smile:

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Hallo Walter

Das ist doch nur eine Frage der Größe :slight_smile:

In irgendeiner Produktion gab es Tastaturen, die mit
Schraubenschlüsseln ab Größe 32 bedient werden konnten.

War eine Tastatur mit speziell widerstandsfähgigen Tasten.

Edbert (EvanE)

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Ich will das Thema noch einmal aufwärmen und konkret auf die hier (in Hessen) anzutreffende Schildersituation beziehen. Nachdem, was mir flüchtig im Internet begegnet ist, scheint dies aber zumindest ähnlich auch in anderen Bundesländern (Rheinland-Pfalz, Brandenburg, …???) zu gelten. Ich beziehe mich im Folgenden auf [1] und Hessen:

(1) Dort, wo die Straßenverkehrsordnung gilt, können einem z.B. die Schilder 258 und 238 begegnen.

(1.A) Bei 258 würde der Weg ein horse=no erhalten.

(1.B) Bei 238 würde der Weg ein horse=official erhalten, sowie ein foot=no, bicycle=no und – mit Ausnahme von highway=path – auch noch ein vehicle=no.

(2) Dort, wo der Forst regiert, sind drei Fälle zu unterscheiden:

(2.A) Schwarzes, mit gelbem Kreuz durchgestrichenes Hufeisen auf weißem Grund, wie z.B. auf den Seiten 5 und 16 von [1] abgebildet: der Weg bekommt ein horse=no

(2.B) Schwarzes Hufeisen auf weißem Grund, wie z.B. auf den Seiten 5 und 16 von [1] abgebildet: horse=designated

(2.C) Weg ohne ein Schild: kein horse=*, siehe aber die Frage unter (3).

Ad (2.A), hier gibt es auch noch (vermutlich ältere) ähnliche Schilder, die wie zu (2.B) gehörig aussehen, aber ein gelbes Kreuz aufweisen. Es fehlt also der gelbe Rand und die Form ist anders. Diese werden wohl auch ein Verbot bezeichnen.

(3) Stellt sich noch die Frage nach der Breite des Weges: Ohne Schilder darf man in Hessen reiten, wenn der Weg mindestens 2 Meter breit ist. Das gilt generell. Soll man bei Wegen dieser Breite ein horse=yes hinzufügen, damit ein Reiter auf dieser Basis seine Route planen kann – im Unterschied zu schmaleren Wegen, wo er nicht lang darf? Oder wäre das übertrieben?

Vielleicht kriegt man damit mehr Ordnung ins System. Über Anmerkungen würde ich mich sehr freuen!

[1] http://www.vfdnet.de/doku/info/1011/Reitrecht-Hessen-A5_2008-01-17_Vorderseite.pdf

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Die Definition von “offical” im Wiki ist mal wieder ziemlich schwammig:

So dass die Router mal wieder raten müssen ob sie Fußgänger über solche Wege schicken dürfen oder nicht
(falls das foot=no/yes fehlt).

Ich habe schon Wege gesehen, wo sich das Z.238 nicht auf den eigentlichen Weg, sondern die Trampelspur
neben dem Weg bezieht, und die mit horse=offical getaggt waren. Wenn ein Router dort “foot=no”
implizieren würde wäre das natürlich Murks.

Chris

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Hallo Chris

Wäre in so einem Fall ein bridleway=track (analog zu
cycleway=track) nicht angemessen?

So eine Situation (Reitweg neben Fußweg/Track) ist ja
nicht so selten.

Edbert (EvanE)

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wenn wir gerade beim Pferd sind…mein Grill ist prädestiniert für Pferd. Wenn ich meinen Grill nun taggen will, soll ich diesen nun als horse=yes oder horse=official taggen?

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Jetzt wo dus ansprichst, ich hab mich schon immer gefragt wie man ‘straßenbegleitende Reitwege’ tagt. Analog zu straßenbegleitenden Radwegen (uhhh das böse Wort)? Das wäre dann:

horseway=track/lane

Oder doch lieber parallel einzeichnen?

Ich hoffe eine weitere emotionsgeladene Debatte losgetreten zu haben :slight_smile:

EDIT: EvanE war schneller, verdammt!

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Gräme dich nicht, es waren doch nur wenige Minuten.
Und denke daran: Gute Ideen setzen sich auf breiter Front durch.

Edbert (EvanE)