Hoort bicycle=designated op mtb track?

Communities Nederland (Netherlands)
41

Dat gaat nu al prima.

**Neem dit willekeurige voorbeeld in standard Carto:
**https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.03736&mlon=5.99088#map=19/52.03736/5.99088
-als voetganger zie je gelijk dat dit (mtb)pad niet specifiek voor voetgangers is bedoeld, maar voor fietsers (want : blauw en niet rood als een voetpad dat je ziet bij bicycle=designated )
-fietsers die deze hele algemene kaartstijl gebruiken en toch kieskeurig zijn, kunnen ook een (subtiel) onderscheid zien tussen het RVV-fietspad en het andere voor fietsers bedoelde pad -dat geen fietspad is
(als iemand een voorstel doet om dat onderscheid beter zichtbaar te maken wil ik dat best een +1 geven)

-en als fietsers een meer fiets-specifieke kaart gebruiken zien ze ook gelijk de mtb-routerelatie

Ik heb behoorlijk wat routestijlen bekeken in Osmand en Locus en je ziet in veruit de meeste gevallen dat renderers er voor kiezen om het onderscheid te tonen tussen fietspaden en de overige voor fietsers bestemde paden

Ook leuk: een routeringsvoorbeeld
Hoewel OSRM kiest voor de kortere route over het path met bicycle=designated/foot=permissive;
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=52.01953%2C5.48985%3B52.01594%2C5.49312

kiest Graphhopper voor de ca 15% langere route die de bicycle=designated vermijdt
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=52.01953%2C5.48985%3B52.01594%2C5.49312#map=17/52.01745/5.49147

Er kunnen natuurlijk meer factoren meespelen, maar het punt is dat datagebruikers er rekening mee kunnen houden en dat ook doen. Dat zie je ook in de samenvoeging van pad-soorten waarbij de designated van een bepaalde vervoerswijze bepaalt wat voor weerstand dat pad krijgt of tot wat voor pad het wordt omgezet

Precies, en vanwege dat onderscheid binnen routes moet je op de specifieke ways taggen en niet op de hele route :wink:

42

Ik heb zelf nog geen borden gezien langs zulke paden die een tag foot=discouraged kunnen rechtvaardigen.

Gaat immers om de juridische toegang. Die is permissive (bij afwezigheid specifiek bord bij icm terreinbord bij ingang) of no bij een expliciete bepaling.

43

Dit soort situaties (een pad in het bos met een voetgangersbord) komt bij mij in de omgeving bijna nergens voor.
Als er al een rond blauw verkeersbord staat, dat is het voor een (verhard) fietspad.

Typisch is meer een groen bord dat het toegestaan verboden is voor bepaald verkeer (maar toegankelijk voor fietsers en wandelaars).
Ook komt het voor dat er een opmerking staat dat fietsen op gemarkeerde wandelroutes verboden is.

Als ik de osm kaart gebruik vermijd ik als wandelaar juist dit soort bospaden omdat ik er dan vanuit ga dat het een (semi)verhard pad is dat vlak loopt. Ik vind de smalle, kronkelende paadjes met hoogteverschillen (maasduinen) leuker om te lopen.

Mijn opmerking was niet bedoeld als kritiek om de tags zo niet te gebruiken, maar dat de praktische toepassing voornamelijk zal zijn bij kaarten die door de mtb’ers gebruikt worden.

44

Dat pad ligt bij mij in de wijk, maar dan met asfalt. Er is geen alternatief voor wandelaars.

45

Ik bedoelde met “blauw” blauw op de OSM-standard Carto (paden voor fietsers), niet een pad met een blauw RVV-bord (-;

Ben het met je eens dat je onderscheid moet maken tussen RVV-voetpaden met een blauw bord g7 (highway=footway; traffic_sign=g7) en andere paden waar je als voetganger mag lopen (afhankelijk van bebording en legger, maar meestal highway=path; foot=permissive ).

OSM -standard carto gooit die twee soorten paden voor voetgangers tegenwoordig op een hoop (allebei rood; samen met de overige paths die geen (unieke) bicycle=designated of horse=designated hebben. Met horse=designated wordt een path groen, zoals een RVV-G9 highway=bridleway , ook erg fijn om dat onderscheid te kunnen zien als wandelaar en bosfietser).

Een van de voordelen van het bicycle=designated op een mtb-path (ipv permissive) is dat die mtb-paden -die in het veld echt een ander karakter hebben dan de meer algemene paden voor voetgangers- blauw worden en dus niet meer op dezelfde hoop worden gegooid in de OSM standard Carto.

-Met bicycle=permissive worden de mtb-paden rood, net als de voetpaden en overige paths
-Met bicycle=designated komen dan ze het echt beste horen: blauw; bij de paden voor fietsers -maar niet als fietspad :wink:

De voordelen zitten dus niet alleen in mtb-kaarten, maar ook in de OSM standard Carto.
En niet alleen voor (bos-)fietsers, maar ook voor wandelaars.

Maar op mtb-kaarten zal je inderdaad het onderscheid met andere paden voor fietsers wel veel verder benadrukt zien.
En ook meer algemene fietskaarten maken dat onderscheid al, al was het maar omdat zo’n mtb-pad vrijwel altijd in een mtb-route-relatie zal zitten. :wink:

46

Dat is taggen voor de renderer.

47

Nee… tagging for the renderer is echt wat anders. Er is hier geen sprake van het bewust verkeerd taggen om het er mooi uit te laten zien. Er wordt in de ogen van Multimodaal goed getagd en dat heeft dan als voordeel dat het er ook goed uitziet. Hij heeft aangegeven waarom zijn wijze van taggen juist /beter is maar dat was niet omdat het dan mooi op de kaart komt. Dat is slechts een bijkomend voordeel.

48

Voor wie het daar niet mee eens is blijft slechts de ‘verbetering voor de renderer’ over. Overigens is het niet meer dan normaal dat paden soms rood blijven. Daar kan geen enkele betekenis aan worden ontleend. Het is in mijn ogen zelfs een ongelukkige keuze van de renderer om highway=path zonder verdere tags rood weer te geven en niet blauw. Het is duidelijk een compromis dat vaak tot verkeerd mappen leidt.

Designated betekent volgens mij dat iets staat aangegeven en niet wat de 'bedoeling ’ is. Ik kan me de redenatie voorstellen maar vind hem niet correct. Ik weet ook niet wanneer er sprake is van een mtb-fiets. Voor zover ik weet is dat geen aparte wettelijke categorie.

49

Uit: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated

“The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport.”

Specially designed for use by a particular mode of transport. Vertaald: Speciaal ontworpen voor het gebruik een bepaalde (speciale) vorm van transport.

Een (single track) MTB route is ontworpen en gebouwd met maar 1 groep weggebruikers in het achterhoofd. Hetzelfde geldt ook voor een cycleway, die zijn gebouwd voor fietsers en is dus per definitie bicycle=designated https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway maar omdat fietsers hiermee een eigen highway hebben, taggen we dat niet. Maar highway=path is zo algemeen, dat je juist door de tag bicycle=designated, eventueel met een MTB scaling, aangeeft wat de intended use voor dit pad is.

50

Je verwisselt “designated” met “designed.” Als een weg speciaal is aangewezen voor het een of ander dan zal dat als zodanig staan aangegeven.

51

Nee, doe ik niet. Beide woorden worden in dezelfde zin gebruikt. We hebben een tag “designated” (=aangewezen) die gebruikt wordt op wegen die voor een speciaal soort transport zijn “designed” (=ontworpen).
Verder is het een kwestie van “duck-tagging” zie ook https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=777911#p777911

52

Zoals al eerder als voorbeeld gegeven

@goedegazelle: jouw posts zijn een goed voorbeeld van wat ik bedoelde met zoveel mogelijk kritiek verzinnen
(en daarbij van toeten noch blazen weten…)

53

Ik vraag me serieus af of je kunt lezen.

Dat verzinnen zijn jouw woorden maar je hebt een punt. Het zou de discussie vergemakkelijken als er niet zoveel verschilende kanten uit werd gedacht.

54

Ik moet toegeven dat ik bij postings van sommigen inderdaad grote moeite heb om te begrijpen wat ze bedoelen. Mogelijk kan (of wil) niet iedereen zich goed uiten en dan is het gissen voor mij wat men bedoelt. Maar misschien als er wat minder in one-liners (sorry voor het anglicisme) en iets uitgebreider inhoudelijk gereageerd wordt, dat de discussie daarmee in elk geval al verbeterd en niet op die van een een stel zeurende kleuters lijkt

55

Mooi samengevat!

Is voor mij ook een mooi moment om deze discussie te verlaten.

De vraag/zorg van Ligfietser was natuurlijk terecht: hoe kan ik op basis van breed gebruikte tags onderscheid maken tussen twee typen paden die in het echt heel erg van elkaar verschillen (duits “RVV” fiets/wandelpad vs mtb-specifiek path). Daar zij we goed uitgekomen.

(overigens is het maken van een relevant onderscheid hetzelfde wat je bicycle=designated op een mtb-specifiek pad, om het te onderscheiden van een willekeurig ander pad in het bos waar je toevallig mag fietsen en/of waar een mtb-route over loopt).

Ook op de terechte vraag van Dick of gewone “knooppunt”-fietsers niet onbedoeld deze paden op worden gestuurd is een antwoord gegeven.

En ja, phicoh heeft natuurlijk (zoals eerder besproken) helemaal gelijk als hij schrijft

Dat is inderdaad een probleem: een key zou eigenlijk maar 1 vraag moeten willen beantwoorden, als het er meer worden, dan loop je aan tegen kwestie met overlap en combinaties.

Het is zelfs nog erger denk ik: naast dat “designated” al een extra dimensie toevoegt aan de vraag OF je ergens mag komen, kan je datzelfde stellen van “permissive”, die voegt een derde dimensie toe.

Dat gaat namelijk over de rechtsgrond van een eventuele toegang (in NL: publiekrechtelijk beschermde openbaarheid vs toegang bij privaatrechtelijk gedogen, die op elk moment eenzijdig en zonder zonder rechtsbescherming kan worden ingetrokken, zelfs op bijvoorbeeld “eigen wegen” in bossen van een gemeente) .

Het komt vaak genoeg voor dat een mapper wel weet DAT je ergens mag komen, maar niet wat de rechtsgrond van die toegang is. Helaas dwingt het access-schema je wel een keuze daarin te maken (yes/permissive), waardoor in de praktijk yes meestal niet betekent dat de mapper heeft vastgesteld dat het juridisch een openbare weg is.

Ook uit de uitingen in dit draadje blijkt maar weer dat veel mappers dat onderscheid niet scherp hebben, wat je hen nu ook weer niet kan verwijten, je zou geen halve jurist hoeven zijn om te kunnen mappen.

De vraag of een weg openbaar is, is -in ieder geval in ons land- een kenmerk van de wegen niet zozeer van een vervoerswijze. Dat verdient een eigen key (en “access=*” volstaat daarvoor niet, omdat dat gelijk ook veronderstelt dat alle vervoerswijzen zijn toegelaten, tenzij anders getagd).

(iemand die bijvoorbeeld op basis van een legger of jurisprudentie vaststelt dat een -nu nog ongetagde- weg openbaar is of juist niet, kan niet zomaar access=yes of access=permissive taggen, omdat daarmee wordt gesuggereerd dat alle vervoerswijzen ook op deze weg mogen komen, dit terwijl daarvoor eerst moet worden vastgesteld (a) OF er verkeersborden / gebiedsborden staan die een beperking geven en (b) wat die beperkingen inhouden)

Als ik weer wat energie heb na dit gedoe zal ik daar wel een voorstel voor schrijven.

Voor nu groeten en mocht je aan de gang willen met de data van mtb-routes.nl om de mtb-routes in OSM aan te vullen, stuur me dan even een PM :wink: