Hoort bicycle=designated op mtb track?

dvdhoven · 2020-02-20T08:17:56.000Z

bicycle=designated voor een MTB pad vind ik geen goede.
Dan worden in een fietsrouteerder alle fietsen over dat pad gerouteerd en de meeste fietsers zullen dat niet willen.

Het riekt voor mij een beetje naar hetzelfde probleem als met knooppuntroutes.
De knooppuntroutes hadden regional gekaapt, terwijl veel regional routes geen knooppuntroutes zijn.
Dat is nu keurig opgelost met network:type=node_network

Kun je zoiets ook niet doen voor MTB paden?
bicycle:type=mtb ipv bicycle=designated?
Daar kunnen routeerders vrij eenvoudig rekening mee houden en ook in stylesheets is dat makkelijk in te bouwen.

Geim · 2020-02-20T08:36:50.000Z

dvdhoven:

bicycle=designated voor een MTB pad vind ik geen goede.
Dan worden in een fietsrouteerder alle fietsen over dat pad gerouteerd en de meeste fietsers zullen dat niet willen.

Maakt het voor de routeerder wat uit of het bicycle=yes of bicycle=dedicated is? Totnogtoe map ik single tracks MTB paden als highway=path en leg er een MTB route over. Ik wil dit iets meer uitbreiden.

phicoh · 2020-02-20T10:02:56.000Z

dvdhoven:

Kun je zoiets ook niet doen voor MTB paden?
bicycle:type=mtb ipv bicycle=designated?
Daar kunnen routeerders vrij eenvoudig rekening mee houden en ook in stylesheets is dat makkelijk in te bouwen.

Als je aan wil geven dat een pad niet geschikt is voor gewone fietsen dan is ‘smoothness=very_bad’ een goede tag.

Dat is eenvoudig te ondersteunen door routing software.

dvdhoven · 2020-02-20T10:11:23.000Z

In de streek waar ik woon, is dat vaak niet juist. Veel singletracks hier zijn compacted met iets van smoothness=intermediate of zelfs good
Het probleem met MTB routes, is dat er heel veel varianten zijn, van tracks met van alles en nog wat tot single tracks, die op zich vaak goed rijcomfort hebben.

phicoh · 2020-02-20T10:36:38.000Z

dvdhoven:

In de streek waar ik woon, is dat vaak niet juist. Veel singletracks hier zijn compacted met iets van smoothness=intermediate of zelfs good
Het probleem met MTB routes, is dat er heel veel varianten zijn, van tracks met van alles en nog wat tot single tracks, die op zich vaak goed rijcomfort hebben.

Als gewone fietsen er mogen komen, en kunnen fietsen, wat heeft het dan nog met MTB te doen?

Intermediate betekent dat het met een stadsfiets goed te doen is, dat lijkt me dodelijk saai op een MTB.

dvdhoven · 2020-02-20T11:01:45.000Z

Nou, die singletracks kun je beter niet met een gewone fiets doen, heftige bochten, flinke verkantingen, korte steile hellingen, etc. Heel af en toe track ik wel eens een stukje, maar lekker is anders.
Het gaat bij het MTB’en niet alleen om oppervlak, maar ook om uitdaging. Flink hard, scherp door de bogen, hup snel omhoog, nog sneller omlaag door een scherpe bocht. Echt uitdagend genoeg en zelfs zodanig dat het dodelijk kan aflopen. Een tijd terug is er nog een jonge MTB’er dood naast een track gevonden. Uit de bocht gevlogen en ja daar stond een boom in de weg.

Een tijdje terug meerdere films op ZDF gezien waar ze ook van dat soort uitdagingen lieten zien, hard de berg af, over een smal plankier en dat een stuk door de lucht. Brrrr…
Hier in Nederland proberen ze dat te imiteren op kleinere schaal, maar met scherpe bogen de Holterberg af, is best uitdagend.

phicoh · 2020-02-20T11:33:25.000Z

dvdhoven:

Nou, die singletracks kun je beter niet met een gewone fiets doen, heftige bochten, flinke verkantingen, korte steile hellingen, etc. Heel af en toe track ik wel eens een stukje, maar lekker is anders.

Als een pad niet te doen is met een gewone fiets dat is het aan te raden om er ‘smoothness=very_bad’ op te zetten. De smoothness tag gaat om geschiktheid voor verschillende vervoermiddelen, het gaat niet strikt alleen om hoe glad de ondergrond is.

Kogacarlo · 2020-02-20T12:15:14.000Z

dvdhoven:

bicycle:type=mtb

Dat vind ik als niet-MTB’er het beste tot nu toe.
Ik neem aan dat je bedoelt de combinatie
highway=cycleway
bicycle:type=mtb
?

Nou, die singletracks kun je beter niet met een gewone fiets doen …
Het gaat bij het MTB’en […] ook om uitdaging.

Des te uitdagender dus om dat met een “gewone” fiets te doen. Niet voor de snelheid natuurlijk want dan mol je je fiets, maar voor de fietstrial.
Ik doe de fietscrossbaan lekker met mijn Rih, wel zo snel mogelijk in dat geval

E_de_Wit · 2020-02-20T23:09:46.000Z

Wordt er eigenlijk rekening gehouden met “access=discouraged”?
Of is dat te subjectief om hier toe te passen?

multimodaal · 2020-02-20T23:21:56.000Z

dvdhoven:

bicycle=designated voor een MTB pad vind ik geen goede.
Dan worden in een fietsrouteerder alle fietsen over dat pad gerouteerd en de meeste fietsers zullen dat niet willen.

Zoals ook Eggie al constateerde kan ik je na heel veel routeplannen vertellen dat je daar niet bang voor hoeft te zijn
Plan zelf vaak tochten waarbij ik juist die mtb-paden van verschillende routes wil combineren met andere leuke paden, en je wilt niet weten hoeveel tussenpunten je moet zetten om een route over zo’n pad te forceren met een normaal trekking-routeringsprofiel.

Als het enorme gekronkel en de path-tag daar al niet genoeg voor zijn, zal een enigszins fatsoenlijk profiel toch ook al rekening houden met het gegeven de situatie dat er geen surface=paved oid op zal staan. In de praktijk is dat al genoeg.

Ik probeer daarnaast toch altijd expliciet een vorm van surface=unpaved mee te geven, maar Ligfietser betrapte me net op een paar waar ik dat vergeten was, heb alle ontbrekende surface op de paden die ik heb gefietst en gemapt weer toegevoegd.

Heb ook nav opmerking van phicoh ook nog eens surface=very bad toegevoegd (hoewel je daar naturlijk ook weer over kan discussiëren).

En elke twijfel met een Duits fiets-wandelpad was al weg omdat deze geen foot=designated hebben (maar doorgaans wel een foot=permissive of foot=no). En elke twijfel met een alternatief getagd RVV-fietspad is weg met de opgenomen traffic_sign=none.

Helaas is mtb_scale te weinig specifiek omdat er mensen zijn zulke paden ook wel mtb_scale=0 vinden (ben ik het zelf niet mee eens overigens, vind het op z’n minst 0+, niet *elke *fietser kan hier redelijkerwijs rijden), waardoor ze op die schaal niet van een fietspad te onderscheiden zijn.

Samenvattend
Wie in de tags van deze paden een RVV-fietspad wil zien, die doet echt heel erg zijn best om het verkeerd te interpreteren

Het riekt voor mij een beetje naar hetzelfde probleem als met knooppuntroutes.
De knooppuntroutes hadden regional gekaapt, terwijl veel regional routes geen knooppuntroutes zijn.

Ik in het geval van deze paden -anders dan bij de RWN-routes- geen probleem: gaat in de praktijk allemaal goed want bij deze paden wordt al wel een onderscheid gemaakt door datagebruikers. Wel lijkt het gebruik van de kleur blauw in de OSM standaard Carto gekaapt te worden door gebruikers die daar alleen RVV-fietspaden op willen zien plaats van ook andere paden die bedoeld zijn voor fietsers;)

Dat is nu keurig opgelost met network:type=node_network

Allereerst mijn complimenten voor de mensen die dat hebben ontwikkeld, dat is echt een grote verbetering, waardoor we veel beter onderscheid kunnen maken tussen de verschillende soorten routes.
En erg goed ook dat het is gelukt om dit ook bij Waymarkedtrails op de kaart te krijgen!

Fijn ook dat er ook iets constructiefs voortkomt uit discussie op dit forum in plaats van vooral proberen te verzinnen van zoveel mogelijk kritiek en steeds opnieuw voeren van dezelfde discussies.

Kun je zoiets ook niet doen voor MTB paden?
bicycle:type=mtb ipv bicycle=designated?
Daar kunnen routeerders vrij eenvoudig rekening mee houden en ook in stylesheets is dat makkelijk in te bouwen.

Hoewel datagebruikers nu al lang onderscheid maken tussen highway=cycleways en deze bicycle=designated mtb-paden (en het strikt genomen dus niet echt nodig is), vind ik de parallel met network:type= wel sympathieke suggestie!

Maar dan ook wel parallel met network:type=* :
dus aanvullend als verfijning op network=rwn en niet in plaats daarvan als network=node_network.

Anders ga je iets dat nu prima is ondersteund vervangen door een nieuw niet ondersteund iets, dat ook geen recht doet aan het wezen van de access-key, die nu eenmaal gaat over de juridische status. En die specifiek bedoelde toegang op die paden ziet op fietsen, los van de vraag of je dat nu met een klassieke mtb, een trekkingfiets, gravelbike of cyclocrosser doet (je komt ze allemaal tegen daar…)

Ik heb bicycle:designated:type=mtb toegevoegd op de mtb-specifieke paden die ik heb getagd en een simpele wiki aangemaakt. Hopelijk helpt dat om eventuele zorgen die er misschien nog zouden kunnen zijn verder weg te nemen:)

Zal zo ook nog wat voorbeelden geven naar aanleiding van vragen die zijn gesteld.

–
edit: ontbrekende "niet"bij nodig alsnog ingevoegd (-;

multimodaal · 2020-02-20T23:35:41.000Z

phicoh:

In het algemeen geldt dat ieder fietspad in Nederland ‘designated’ is.

Maar dat betekent niet dat elk pad dat ‘designated’ is, een fietspad (in de zin van het RVV) is
“Alle forumleden zijn mannen” betekent iets anders dan “Alle mannen zijn forumleden”

Dus als je een rijbaan hebt met daarnaast een fietspad, dan zal een navigatie systeem voor voetgangers, de voetgangers op een ‘bicycle=designated’ laten lopen.

Alleen als er niets beters voorhanden is ja. Zoals een voetpad. Of een alternatief pad in het bos dat misshien wat langer is, maar geen strafpunten krijgt omdat het fietsspecifiek is, zie voorbeeld zometeen.

Dus het taggen van een MTB-pad met ‘bicycle=designated’ levert voor voetgangernavigatie niets op.

Dat kan je dus zo niet stellen. Bovendien: ook als het voor voetgangers niets op zou leveren (wat niet het geval is), dan zijn er nog steeds fietsers die de voorkeur geven aan een fiets-specifiek pad in het bos boven een willekeurig bospad waar je toevallig mag fietsen. Kijk maar eens naar de waarderingen van mtb-routes.

Zoals ik al eeder zei, voor zover ik weet is designated in de praktijk gewoon yes.

Dat komt niet overeen met de betekenis van “yes” (“legally-enshrined right of access; i.e., it’s a right of way”), oftewel juridisch openbaar (bij ons in de zin van de Wegenwet)

Want zoals je zelf al zei:

Probleem is nu dat het voor kan komen dat je zowel een toestemming wil noteren als de ‘designated’ status. In dit geval is de toestemming ‘permissive’.
Een optie is natuurlijk om de tag meedere waarden te geven: bicycle=designated;permissive

Deze paden zijn allemaal permissive en niet yes: Eigen weg -dus geen openbare weg in zin van de Wegenwet.
De beheerder heeft geen (publiek)juridische plicht om het pad geopend te houden, kan het op elk moment sluiten en jou de toegang weigeren (de kern van permissive).

Op een openbare weg (yes) kan dat alleen met een publiekrechtelijke procedure

Wat je eigenlijk wil is een tag die aangeeft dat een pad wel toegangelijk is voor voetgangers, maar ook volstrekt ongeschikt. Ik heb geen idee of zo’n tag bestaat.

Ja: highway=path icm bicycle=designated

multimodaal · 2020-02-20T23:56:17.000Z

JanWandelaar:

Het idee is goed, maar ik weet niet of dit soort tags in de praktijk echt praktisch zinvol zijn (lees: gebruikt op een kaart of planner).

Dat gaat nu al prima.

**Neem dit willekeurige voorbeeld in standard Carto:
**https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.03736&mlon=5.99088#map=19/52.03736/5.99088
-als voetganger zie je gelijk dat dit (mtb)pad niet specifiek voor voetgangers is bedoeld, maar voor fietsers (want : blauw en niet rood als een voetpad dat je ziet bij bicycle=designated )
-fietsers die deze hele algemene kaartstijl gebruiken en toch kieskeurig zijn, kunnen ook een (subtiel) onderscheid zien tussen het RVV-fietspad en het andere voor fietsers bedoelde pad -dat geen fietspad is
(als iemand een voorstel doet om dat onderscheid beter zichtbaar te maken wil ik dat best een +1 geven)

-en als fietsers een meer fiets-specifieke kaart gebruiken zien ze ook gelijk de mtb-routerelatie

Ik heb behoorlijk wat routestijlen bekeken in Osmand en Locus en je ziet in veruit de meeste gevallen dat renderers er voor kiezen om het onderscheid te tonen tussen fietspaden en de overige voor fietsers bestemde paden

Ook leuk: een routeringsvoorbeeld
Hoewel OSRM kiest voor de kortere route over het path met bicycle=designated/foot=permissive;
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=52.01953%2C5.48985%3B52.01594%2C5.49312

kiest Graphhopper voor de ca 15% langere route die de bicycle=designated vermijdt
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=52.01953%2C5.48985%3B52.01594%2C5.49312#map=17/52.01745/5.49147

Er kunnen natuurlijk meer factoren meespelen, maar het punt is dat datagebruikers er rekening mee kunnen houden en dat ook doen. Dat zie je ook in de samenvoeging van pad-soorten waarbij de designated van een bepaalde vervoerswijze bepaalt wat voor weerstand dat pad krijgt of tot wat voor pad het wordt omgezet

Het taggen zal ook lastig zijn omdat mtb routes soms niet bedoeld zijn voor wandelaars en op andere plekken er een overlap is met wandelroutes.

Precies, en vanwege dat onderscheid binnen routes moet je op de specifieke ways taggen en niet op de hele route

multimodaal · 2020-02-21T00:27:43.000Z

E de Wit:

Wordt er eigenlijk rekening gehouden met “access=discouraged”?
Of is dat te subjectief om hier toe te passen?

Ik heb zelf nog geen borden gezien langs zulke paden die een tag foot=discouraged kunnen rechtvaardigen.

Gaat immers om de juridische toegang. Die is permissive (bij afwezigheid specifiek bord bij icm terreinbord bij ingang) of no bij een expliciete bepaling.

JanWandelaar · 2020-02-21T08:17:24.000Z

multimodaal:

JanWandelaar:

Het idee is goed, maar ik weet niet of dit soort tags in de praktijk echt praktisch zinvol zijn (lees: gebruikt op een kaart of planner).

Dat gaat nu al prima.

**Neem dit willekeurige voorbeeld in standard Carto:
**https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.03736&mlon=5.99088#map=19/52.03736/5.99088
-als voetganger zie je gelijk dat dit (mtb)pad niet specifiek voor voetgangers is bedoeld, maar voor fietsers (want : blauw en niet rood als een voetpad dat je ziet bij bicycle=designated )

Dit soort situaties (een pad in het bos met een voetgangersbord) komt bij mij in de omgeving bijna nergens voor.
Als er al een rond blauw verkeersbord staat, dat is het voor een (verhard) fietspad.

Typisch is meer een groen bord dat het toegestaan verboden is voor bepaald verkeer (maar toegankelijk voor fietsers en wandelaars).
Ook komt het voor dat er een opmerking staat dat fietsen op gemarkeerde wandelroutes verboden is.

Als ik de osm kaart gebruik vermijd ik als wandelaar juist dit soort bospaden omdat ik er dan vanuit ga dat het een (semi)verhard pad is dat vlak loopt. Ik vind de smalle, kronkelende paadjes met hoogteverschillen (maasduinen) leuker om te lopen.

Mijn opmerking was niet bedoeld als kritiek om de tags zo niet te gebruiken, maar dat de praktische toepassing voornamelijk zal zijn bij kaarten die door de mtb’ers gebruikt worden.

goedegazelle · 2020-02-21T08:32:03.000Z

multimodaal:

Wat je eigenlijk wil is een tag die aangeeft dat een pad wel toegangelijk is voor voetgangers, maar ook volstrekt ongeschikt. Ik heb geen idee of zo’n tag bestaat.

Ja: highway=path icm bicycle=designated

Dat pad ligt bij mij in de wijk, maar dan met asfalt. Er is geen alternatief voor wandelaars.

multimodaal · 2020-02-21T09:40:45.000Z

JanWandelaar:

multimodaal:

JanWandelaar:

Het idee is goed, maar ik weet niet of dit soort tags in de praktijk echt praktisch zinvol zijn (lees: gebruikt op een kaart of planner).

Dat gaat nu al prima.

**Neem dit willekeurige voorbeeld in standard Carto:
**https://www.openstreetmap.org/?mlat=52.03736&mlon=5.99088#map=19/52.03736/5.99088
-als voetganger zie je gelijk dat dit (mtb)pad niet specifiek voor voetgangers is bedoeld, maar voor fietsers (want : blauw en niet rood als een voetpad dat je ziet bij bicycle=designated )

Dit soort situaties (een pad in het bos met een voetgangersbord) komt bij mij in de omgeving bijna nergens voor.
Als er al een rond blauw verkeersbord staat, dat is het voor een (verhard) fietspad.

Typisch is meer een groen bord dat het toegestaan verboden is voor bepaald verkeer (maar toegankelijk voor fietsers en wandelaars).
Ook komt het voor dat er een opmerking staat dat fietsen op gemarkeerde wandelroutes verboden is.

Als ik de osm kaart gebruik vermijd ik als wandelaar juist dit soort bospaden omdat ik er dan vanuit ga dat het een (semi)verhard pad is dat vlak loopt. Ik vind de smalle, kronkelende paadjes met hoogteverschillen (maasduinen) leuker om te lopen.

Mijn opmerking was niet bedoeld als kritiek om de tags zo niet te gebruiken, maar dat de praktische toepassing voornamelijk zal zijn bij kaarten die door de mtb’ers gebruikt worden.

Ik bedoelde met “blauw” blauw op de OSM-standard Carto (paden voor fietsers), niet een pad met een blauw RVV-bord (-;

Ben het met je eens dat je onderscheid moet maken tussen RVV-voetpaden met een blauw bord g7 (highway=footway; traffic_sign=g7) en andere paden waar je als voetganger mag lopen (afhankelijk van bebording en legger, maar meestal highway=path; foot=permissive ).

OSM -standard carto gooit die twee soorten paden voor voetgangers tegenwoordig op een hoop (allebei rood; samen met de overige paths die geen (unieke) bicycle=designated of horse=designated hebben. Met horse=designated wordt een path groen, zoals een RVV-G9 highway=bridleway , ook erg fijn om dat onderscheid te kunnen zien als wandelaar en bosfietser).

Een van de voordelen van het bicycle=designated op een mtb-path (ipv permissive) is dat die mtb-paden -die in het veld echt een ander karakter hebben dan de meer algemene paden voor voetgangers- blauw worden en dus niet meer op dezelfde hoop worden gegooid in de OSM standard Carto.

-Met bicycle=permissive worden de mtb-paden rood, net als de voetpaden en overige paths
-Met bicycle=designated komen dan ze het echt beste horen: blauw; bij de paden voor fietsers -maar niet als fietspad

De voordelen zitten dus niet alleen in mtb-kaarten, maar ook in de OSM standard Carto.
En niet alleen voor (bos-)fietsers, maar ook voor wandelaars.

Maar op mtb-kaarten zal je inderdaad het onderscheid met andere paden voor fietsers wel veel verder benadrukt zien.
En ook meer algemene fietskaarten maken dat onderscheid al, al was het maar omdat zo’n mtb-pad vrijwel altijd in een mtb-route-relatie zal zitten.

goedegazelle · 2020-02-21T13:36:54.000Z

multimodaal:

Een van de voordelen van het bicycle=designated op een mtb-path (ipv permissive) is dat die mtb-paden -die in het veld echt een ander karakter hebben dan de meer algemene paden voor voetgangers- blauw worden en dus niet meer op dezelfde hoop worden gegooid in de OSM standard Carto.

Dat is taggen voor de renderer.

PeeWee32 · 2020-02-21T16:05:41.000Z

goedegazelle:

multimodaal:

Een van de voordelen van het bicycle=designated op een mtb-path (ipv permissive) is dat die mtb-paden -die in het veld echt een ander karakter hebben dan de meer algemene paden voor voetgangers- blauw worden en dus niet meer op dezelfde hoop worden gegooid in de OSM standard Carto.

Dat is taggen voor de renderer.

Nee… tagging for the renderer is echt wat anders. Er is hier geen sprake van het bewust verkeerd taggen om het er mooi uit te laten zien. Er wordt in de ogen van Multimodaal goed getagd en dat heeft dan als voordeel dat het er ook goed uitziet. Hij heeft aangegeven waarom zijn wijze van taggen juist /beter is maar dat was niet omdat het dan mooi op de kaart komt. Dat is slechts een bijkomend voordeel.

goedegazelle · 2020-02-22T05:38:48.000Z

PeeWee32:

Hij heeft aangegeven waarom zijn wijze van taggen juist /beter is maar dat was niet omdat het dan mooi op de kaart komt.

Voor wie het daar niet mee eens is blijft slechts de ‘verbetering voor de renderer’ over. Overigens is het niet meer dan normaal dat paden soms rood blijven. Daar kan geen enkele betekenis aan worden ontleend. Het is in mijn ogen zelfs een ongelukkige keuze van de renderer om highway=path zonder verdere tags rood weer te geven en niet blauw. Het is duidelijk een compromis dat vaak tot verkeerd mappen leidt.

multimodaal:

Het gaat hier dus niet om bospaden waar “toevallig” een mtb-route overheen loopt, maar om paden die door de beheerder specifiek zijn bestemd voor fietsers (met een mtb, cyclocrossfiets, etc…). En dat is precies waarvoor de designated-tag voor is bedoeld. Dat bestemmen blijkt uit het gegeven dat deze paden specifiek zijn ontworpen, aangelegd, onderhouden EN bebord voor gebruik met de fiets/mountainbike/mtb/atb/crossfiets/terreinfiets.

Designated betekent volgens mij dat iets staat aangegeven en niet wat de 'bedoeling ’ is. Ik kan me de redenatie voorstellen maar vind hem niet correct. Ik weet ook niet wanneer er sprake is van een mtb-fiets. Voor zover ik weet is dat geen aparte wettelijke categorie.

Geim · 2020-02-22T10:59:12.000Z

goedegazelle:

Designated betekent volgens mij dat iets staat aangegeven en niet wat de 'bedoeling ’ is. Ik kan me de redenatie voorstellen maar vind hem niet correct. Ik weet ook niet wanneer er sprake is van een mtb-fiets. Voor zover ik weet is dat geen aparte wettelijke categorie.

Uit: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Ddesignated

“The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport.”

Specially designed for use by a particular mode of transport. Vertaald: Speciaal ontworpen voor het gebruik een bepaalde (speciale) vorm van transport.

Een (single track) MTB route is ontworpen en gebouwd met maar 1 groep weggebruikers in het achterhoofd. Hetzelfde geldt ook voor een cycleway, die zijn gebouwd voor fietsers en is dus per definitie bicycle=designated https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway maar omdat fietsers hiermee een eigen highway hebben, taggen we dat niet. Maar highway=path is zo algemeen, dat je juist door de tag bicycle=designated, eventueel met een MTB scaling, aangeeft wat de intended use voor dit pad is.