"Holzwege" taggen?

de_muur · 2009-09-30T07:12:40.000Z

Nop:

Ich tagge solche Wege ebenfalls mit einem noexit auf dem Endnode, damit man sich den Weg bei der Routenplanung getrost schenken kann. Meine Wanderkarte rendert diese Endpunkte auch.

Ich kann die Argumente mancher Leute “das würde man ja auch so sehen” oder “das sei keine anzeigewürdige Information” nicht verstehen, ich finde diese Hinweise enorm praktisch.

Naja, ob ein Weg mitten im Wald aufhoert oder bis zu einem anderen Weg weiter geht, kann ich auch ohne besonderes Symbol in der Karte erkennen. Fuer den normalen Nutzer reicht das sicherlich vollkommen aus.

Eine NoExit-Kennung macht hoechstens fuer einen Mapper Sinn, damit der erkennen kann, ob ein Weg wirklich bis zu Ende erfasst ist oder ob es da noch weiter geht. Da ist es allerdings eher ueblich, unfertige Wege zu markieren, so dass das NoExit-Tag dadurch dann auch wieder ueberfluessig wird. Aber wenn es einer nicht haben will, dann braucht er es in seinen Karten ja nicht darstellen.

Bei den sogenannten Schneisen im Wald habe ich in meiner Gegend eher das Problem, wie weit ich die als Weg, oder genauer gesagt als Track, einzeichnen soll. Jeweiter sich die Schneise vom Hauptweg entfernt, um so mehr geht sie vom Weg zum Wald ueber. Da ist es dann immer schwer zu entscheiden, wo man die Grenze ziehen will. Letztendlich ist das aber auch nicht so wichtig, denn ausser einem Mapper sollte sich dank der Karte ja niemand in die Schneise mehr verirren: Er sieht ja, dass es da irgendwann nicht mehr weiter geht.

Gruss
Torsten

chris66 · 2009-09-30T07:32:35.000Z

Ich setze den noexit Knoten immer im Anfang des Weges (wo das Sackgasse-Schild steht).

Dies wird dann zB in der All-In-One Karte auch mit dem Symbol angezeigt.
So sehe ich bereits am Anfang des Weges, dass man da nicht
weiter kommt.

Chris

StilgarBF · 2009-09-30T08:43:33.000Z

chris66:

Ich setze den noexit Knoten immer im Anfang des Weges (wo das Sackgasse-Schild steht).

das scheint mir falsch zu sein:
wiki:

Das noexit-Tag wird benutzt um das Ende eines Weges zu beschreiben oder um zu zeigen, dass der Weg hier noch weiter geht, jedoch noch nicht aufgenommen wurde.

noexit=yes
Der Weg endet im Wald oder an einem Hindernis. Es gibt keinen Weg, der von diesem Punkt aus weiter führt. Der Tag ist ausserdem hilfreich, wenn ein anderer Weg in der Nähe endet. QA-Programme könenn dies dann ignorieren.

noexit=no
Ein Weg geht hier noch weiter, jedoch wurde dieser bisher noch nicht eingezeichnet. Dieses Tag ist nützlich für die Navigation ohne GPS oder um anderen zu zeigen, dass hier noch Arbeit nötig ist.

wichtig dabei das Ende eines Weges

Nop · 2009-09-30T10:33:11.000Z

de_muur:

Naja, ob ein Weg mitten im Wald aufhoert oder bis zu einem anderen Weg weiter geht, kann ich auch ohne besonderes Symbol in der Karte erkennen. Fuer den normalen Nutzer reicht das sicherlich vollkommen aus.

Tatsächlich? Und woran erkennst Du bitteschön auf der Karte ob der Weg mitten im Wald endet oder ob er nur noch nicht bis zum Ende gemappt wurde?

Hier ein kleines Rätsel für Dich: Welche der nicht durchgehenden Wege östlich und westlich von Alfeld sind echte Sackgassen und welche sind durchgehend aber unvollständig gemappt?
http://topo.geofabrik.de/?zoom=15&lat=49.43004&lon=11.5521&layers=BT

de_muur · 2009-09-30T11:27:14.000Z

Nop:

Tatsächlich? Und woran erkennst Du bitteschön auf der Karte ob der Weg mitten im Wald endet oder ob er nur noch nicht bis zum Ende gemappt wurde?

Ein nicht bis zum Ende gemappter Weg sieht genauso aus, wie ein Weg, bei dem das NoExit-Tag vergessen wurde.
Als Nutzer kann ich mich letztendlich nur auf das verlassen, was auch in der Karte eingetragen ist. Und wenn ich von A nach B will, dann werde ich bestimmt keinen Weg nehmen, der in der Karte auf halber Strecke im Wald ploetzlich endet, egal ob er mit NoExit markiert ist oder nicht.

Gruss
Torsten

Basstoelpel · 2009-09-30T11:54:55.000Z

Für viele von uns geht es aber weniger darum, ob sie dort durchfahren können als ob es da noch etwas zu mappen gibt. Deshalb finde ich für Wege die definitiv enden ein Noexit angemessen, für Wege die weitergehen, die man aber nicht zuende gemappt hat, sollte man ein note:Fixme angeben. Für Wege die schleichend schlechter werden bis man die Geduld verliert und umdreht: jedem selbst überlassen, wieviel er an notes anfügt.

Baßtölpel

Nop · 2009-09-30T12:09:24.000Z

de_muur:

Ein nicht bis zum Ende gemappter Weg sieht genauso aus, wie ein Weg, bei dem das NoExit-Tag vergessen wurde.
Als Nutzer kann ich mich letztendlich nur auf das verlassen, was auch in der Karte eingetragen ist. Und wenn ich von A nach B will, dann werde ich bestimmt keinen Weg nehmen, der in der Karte auf halber Strecke im Wald ploetzlich endet, egal ob er mit NoExit markiert ist oder nicht.

Bei systematischem Tagging würde ich mal davon ausgehen, daß das “noexit” nicht vergessen wurde. Genausowenig wie ich mir bei einem normalen Weg überlege ob einer “oneway” oder “barrier” vergessen hat und ihn lieber mal nicht benutze. Das einzige Problem sind Leute, die behaupten, man solle Sackgassen nicht als solche taggen.

Das ist jetzt auch eine andere Aussage als vorhin. Du nimmst einfach von jedem solchen Weg an, er sei vollständig und wirklich eine Sackgasse.

Leider ist das Mapping von Feldwegen noch bei Weitem nicht an einem Punkt, wo Du weit kommen wirst, wenn Du nur durchgängig gemappte Wege benutzen willst. Das wird wohl noch einige Jahre dauern und noch den Vergleich mit einer regulären Topokarte erfordern. Und auch dann ist Wandern nie eine exakte Wissenschaft, da hat ein eifriger Bauer schnell mal einen Weg weggeackert, der in Deiner Karte eingetragen ist.

Von daher finde ich es äußerst nützlich zu erkennen, welcher Weg sicher eine Sackgasse ist (auch wenn auf meiner alten Topokarte was anderes steht) und auf welchem man sein Glück mal versuchen kann, insbesondere wenn es so aussieht als ob ihm von der anderen Waldseite ein Weg entgegenkommt, der durchgehen könnte.

de_muur · 2009-09-30T12:32:36.000Z

Nop:

Bei systematischem Tagging würde ich mal davon ausgehen, daß das “noexit” nicht vergessen wurde. Genausowenig wie ich mir bei einem normalen Weg überlege ob einer “oneway” oder “barrier” vergessen hat und ihn lieber mal nicht benutze. Das einzige Problem sind Leute, die behaupten, man solle Sackgassen nicht als solche taggen.

Das ist jetzt auch eine andere Aussage als vorhin. Du nimmst einfach von jedem solchen Weg an, er sei vollständig und wirklich eine Sackgasse.

Ich gehe halt beim systematischen Tagging davon aus, dass ein Mapper nicht mitten im Weg auf einmal kehrt macht

Ok, seinem Logger koennen natuerlich genau an der Stelle die Batterien ausgegangen sein…

Um solche Probleme zu vermeiden, erfasse ich die Wege immer entweder

komplett bis zum Ende (oder zumindest so weit, biss ich sie nicht mehr als Weg betrachten mag),
bis zu einer Abzweigung, wo es einen anderen Weg weiter geht, oder
nur andeutungsweise ein paar Meter, damit man erkennen kann, dass da noch was zu tun ist.

Ein anderer kann von mir aus gerne seine NoExit-Tags setzen. Mir ist es aber noch nie passiert, dass ich ein entsprechendes Symbol in meinen Karten vermisst habe.

Gruss
Torsten

Nop · 2009-09-30T13:16:39.000Z

de_muur:

Ich gehe halt beim systematischen Tagging davon aus, dass ein Mapper nicht mitten im Weg auf einmal kehrt macht

Ok, seinem Logger koennen natuerlich genau an der Stelle die Batterien ausgegangen sein…

Tja, spätestens seit der Luftbildaktion in der Oberpfalz gibt es hier massenhaft abgezeichnete Wege, die nur bis zum Waldrand eingezeichnet sind.

Erik_de · 2009-09-30T13:19:02.000Z

de_muur:

Ich gehe halt beim systematischen Tagging davon aus, dass ein Mapper nicht mitten im Weg auf einmal kehrt macht

Ich tagge oft an Wegkreuzungen einen Teil der Abzweigungen meines Hauptwegs, einfach der Orientierung wegen, und natürlich als eigene Gedächtnisstütze, damit ich weiss wo ich später noch weitertaggen muss. Ich habe nämlich festgestellt, dass man oft gar nicht die Zeit hat, wirklich ALLE Wege in einem bestimmten, wenn auch kleinen, Gebiet auf einmal abzufahren, zumindest hier im schwarzwald ergeben sich auf wenigen Quadratkilometern oft unzählige Kombinationen, das dauert eben, bis man alles ruch hat, zumal ich das Taggen auch nicht hauptberuflich mache, sondern nur so nebenbei wenn ich eh unterwegs bin

Nochmal zur Erklärung, warum ich das gerne explizit in den Karten drin hätte: ich bin der Meinung (auch wenn ich damit vermutlich ziemlich alleine dastehe), dass derzeit Wege im Wald quasi ausschliesslich wirtschaftlichen Zwecken dienen. Wenn ich sehe, mit welch schwerem Gerät hier herumgefahren wird, wie willkürlich Schneissen in den Wald geschlagen werden und mit mannshohen Reifen zuvor gute Pfade selbst für Fußgänger unpassierbar werden (wenn sich so ein teil einmal durch den feuchten Weg gegraben hat passt ein Mensch in die Spurrille bis zur Brust hinein). Sprich: Wanderer, Radfahrer und alle, die sich sonst im Wald bewegen, sind nur störendes Beiwerk. Und dazu passen auch die genannten “Holzwege”. Kein Mensch würde eine Straße für den Fahrzeugverkehr so anlegen. Doch wenn es wirtschaftlichen Interessen dienlich ist, dann verzichtet man eben darauf die Wege zu einem sinnvollen Netz auszubauen, und lässt sie genau dort Enden, wo man mit seinem Forstfahrzeug muss, und keinen Meter weiter.

Mich als Radfahrer ärgern derartige Wege, da sie ein “einfach so drauflosfahren” unmöglich machen, wenn man sich nicht auskennt. Darum lieber eine eindeutige Kennzeichnung, dann weiss man sofort was Sache ist. Gleichzeitigig werden Wanderkarten durch die zunehmende Zerstörung der Wege immer unbrauchbarer.

aighes · 2009-09-30T15:28:30.000Z

Hallo Erik_de,
ich bin mir gerade nicht sicher ob ich dich richtig verstanden hab.
Wenn es dir darum geht, solche “zerstörten” Wege zu kennzeichnen, bist du bei den smoothness und surface-Tags an der richtigen Stelle. Weil der Weg ist ja existent, man kann ihn nur nicht mehr mit dem Rad befahren. Hier wäre dann ein noexit falsch. Ein Wanderer würde ja weiterhin durchkommen.

Oder war dies nur ein Beispiel dafür, warum man den Weg nicht weiter taggt?

Erik_de · 2009-09-30T16:40:02.000Z

Hi Aighes,

das war eigentlich nur ein Beispiel um zu untermauern, dass die Wege im Wald nur zu Nutzzwecken angelegt werden, genau aus diesem Grund gibt es eben auch Sackgassen. Und beides, sowohl Sackgassen als auch kaputte Wege würde ich gerne geeignet taggen

Rundling · 2009-09-30T16:50:14.000Z

@erik_de
Mit Deiner Eingangsfrage hast Du die von mir “befürchtete” Diskussion losgetreten. Macht nichts, ich habe ja mit dem “noexit” mein Teil dazu beigetragen. Aber bezüglich des Taggens von kaputten Wegen vielleicht folgendes:
Das Befahren von Wald/Forstwegen mit schweren Forstmaschinen (Harvester etc.) führt bei entsprechender Witterung oft zu erheblichen Schäden. Aber diese Schäden werden in aller Regel schnell wieder behoben, so daß ein mit “kaputt” getaggter Weg dann auch nicht mehr der Wirklichkeit entspricht. Dies gilt auch für Waldwege, die im Sommer getaggt wurden, die aber im Herbst/Winter schwerlich mit dem Fahrad befahrbar sind. Wo wollen wir nun anfangen, um allein diese witterungsbedingten Widersprüche zu erfassen?
Hier muss jeder selbst entscheiden und nicht immer auf die Ratschläge Außenstehender/Nicht-vor-Ort-Sitzender achten.

de_muur · 2009-10-01T06:21:36.000Z

Nop:

Tja, spätestens seit der Luftbildaktion in der Oberpfalz gibt es hier massenhaft abgezeichnete Wege, die nur bis zum Waldrand eingezeichnet sind.

Ein Problem, das ich hier nicht habe. Ich waere schon froh ueber brauchbare Yahoo-Bilder, das Eintragen der Waelder und Ortschaften nach Landsat ist doch ein ziemliches Ratespiel.

Mir ist uebrigens doch ein Fall eingefallen, wo ich gerade erst letzten Samstag mitten im Wald auf einmal kehrt gemacht habe: Der Weg war frisch von schweren Geraet umgepfluegt, und auf einmal dann soweit man sehen konnte durch gefaellte Baeume blockiert.

Dass mit den Baeumen ist sicherlich nur eine temporaere Geschichte. Wuerdet ihr da jetzt ein NoExit setzen, weil man zur Zeit da ja nicht weiter kommt?

Wenn da nun kein NoExit gesetzt ist, was haette dann der Kartennutzer (nicht der Mapper) davon? Ob der Weg fuer ihn brauchbar ist, weiss er trotzdem nicht. auch ohne die Baumfaellaktion kann der Weg ja in 100m aufhoeren.

Brauchbar sind grundsaetzlich nur solche Wege, die auch durchgaengig in der Karte eingetragen sind. Egal ob und wie die anderen Wege markiert sind.

Gruss
Torsten

aighes · 2009-10-01T07:00:28.000Z

So eine Wegsperre kann immer mal vorkommen. auch auf einer Landstraße kann mal ein umgekippter Baum liegen. Die werden dann aber in kurzer Zeit beseitigt. Ähnlich wird es wohl mit den Bäumen auf dem Waldweg sein. Zum aderen muss man damit rechnen, dass ein Waldweg auch mal schlammig ist bzw. furchen hat. Es ist eben ein Waldweg und keine asphaltierte Waldstraße.
Der Weg geht ja weiter, du musstest beim mappen nur umkehren, weil es temporär nicht weiter ging. Daher kein noexit. noexit ist ja eine Sackgasse. Bspw. ein Waldweg der zu einer Lichtung führt, aber dort endet und kein anderer Weg dort wegführt.

Nop · 2009-10-01T08:11:38.000Z

de_muur:

Dass mit den Baeumen ist sicherlich nur eine temporaere Geschichte. Wuerdet ihr da jetzt ein NoExit setzen, weil man zur Zeit da ja nicht weiter kommt?

Nein. Der Weg geht ja weiter. Ich würde noch ein kurzes Stück tracktype=5 in der Richtung einzeichnen um anzuzeigen daß der Weg schlechter wird.

de_muur:

Wenn da nun kein NoExit gesetzt ist, was haette dann der Kartennutzer (nicht der Mapper) davon? Ob der Weg fuer ihn brauchbar ist, weiss er trotzdem nicht. auch ohne die Baumfaellaktion kann der Weg ja in 100m aufhoeren.

In Deiner Lesart: Gar nix, er hält ihn immer für eine Sackgasse und geht da nie hin.

In meiner Lesart: Er sieht: Kein Noexit, Weg wird schlechter und er kann sich entscheiden, ob er einen anderen Weg nimmt oder Lust und Ausrüstung dafür hat, kann er ihn mal ausprobieren.

de_muur · 2009-10-01T09:46:35.000Z

Bei den gefaellten Baeumen habe ich mich nicht sonderlich klar ausgedrueckt: Der Weg (bzw. die Fahrspur) endete in einem Gelaende auf dem grossflaechig Baeume gefaellt worden waren. Da war erstens zur Zeit kein(sinnvolles/gefahrloses) weiteres Durchkommen und zweitens war auch nicht zu erkennen, ob der Weg normalerweise weiter gehen wuerde, oder ob das sowieso nur eine Zufahrt fuer dieses Gelaende ist.

D.h. man konnte eigentlich nur entscheiden, dass es da momentan nicht weiter geht. Wie es in ein paar Wochen/Monaten aussieht, war nicht wirklich zu erkennen.
Ein aehnlicher Falle waere sicherlich, wenn ein Weg aufgrund von Schlamm fuer mich unpassierbar ist. Wann sollte da ein NoExit gesetzt bzw. weggelassen werden. Ich kann ja nicht entscheiden, ob das nur kurzfristig so ist, oder ob man (als Nichtwaldarbeiterfahrzeug) da eigentlich nie wirklich lang kommt.

Nop:

In meiner Lesart: Er sieht: Kein Noexit, Weg wird schlechter und er kann sich entscheiden, ob er einen anderen Weg nimmt oder Lust und Ausrüstung dafür hat, kann er ihn mal ausprobieren.

In meiner Gegend hier kommt man zufuss eigentlich immer weiter, solange man nicht auf ein Gewaesser oder einen Zaun trifft. Daraus folgt dann, dass eigentlich nie ein NoExit zu setzen waere?

Oder wer oder was soll als Massstab fuer das Tag genommen werden? Der Mapper, der nicht weiter wollte?

Gruss
Torsten

Nop · 2009-10-01T10:23:02.000Z

de_muur:

D.h. man konnte eigentlich nur entscheiden, dass es da momentan nicht weiter geht. Wie es in ein paar Wochen/Monaten aussieht, war nicht wirklich zu erkennen.
Ein aehnlicher Falle waere sicherlich, wenn ein Weg aufgrund von Schlamm fuer mich unpassierbar ist. Wann sollte da ein NoExit gesetzt bzw. weggelassen werden. Ich kann ja nicht entscheiden, ob das nur kurzfristig so ist, oder ob man (als Nichtwaldarbeiterfahrzeug) da eigentlich nie wirklich lang kommt.

Das sind alles keine Sackgassen.

Wenn ein Baum über dem Weg liegt => barrier oder hazard
Wenn Du im Schlamm versinkst => tracktype, smoothness

de_muur:

In meiner Gegend hier kommt man zufuss eigentlich immer weiter, solange man nicht auf ein Gewaesser oder einen Zaun trifft. Daraus folgt dann, dass eigentlich nie ein NoExit zu setzen waere?

Oder wer oder was soll als Massstab fuer das Tag genommen werden? Der Mapper, der nicht weiter wollte?

Wenn kein Weg weiterführt, ist es eine Sackgasse. Das Konzept ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Fußweg, Trampelpfad, Treckerspur, verschlammter Holzweg oder sonst irgendwas Erkennbares führt noch weiter: => Kein noexit sondern entsprechend getaggter Weg.
Du kommst überall durch und latscht ohne Weg über die Wiese oder durch den Wald: => Noexit weil kein Weg.

de_muur · 2009-10-01T12:01:18.000Z

Nop:

Wenn kein Weg weiterführt, ist es eine Sackgasse. Das Konzept ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Fußweg, Trampelpfad, Treckerspur, verschlammter Holzweg oder sonst irgendwas Erkennbares führt noch weiter: => Kein noexit sondern entsprechend getaggter Weg.

Du kommst überall durch und latscht ohne Weg über die Wiese oder durch den Wald: => Noexit weil kein Weg.

Das Konzept laesst sich vielleicht bei dir so umsetzen, in meiner Gegend ist das aber nicht so schwarz-weiss unterscheidbar.

Nur weil da irgendwann mal ein Trecker langgefahren ist, ist das noch lange kein in die Karte aufzunehmender Weg.
Wenn der eigentlich Weg im Wasser absaeuft, oder da gerade ein anderer Trecker parkt, dann wird hier schon mal eine Baumreihe weiter seitlich langgefahren. Genauso werden bei der Holzabfuhr nicht nur die erkennbaren Schneisen benutzt, da geht es auch quer durchs Unterholz. Wenn ich nun jede solcher Spuren als track mit grade5 eintrage, dann wuerde man den Wald vor lauter Wegen nicht mehr sehen.
Und ein paar Monate spaeter waere von einigen dieser “Wege” auch in der Natur nichts mehr zu sehen, da gibt es manch temporaere Wegsperre hier im Wald die laeger Bestand hat.

Was man aus seinem Mapping-Gebiet halt so kennt, laesst sich nun mal nicht immer auch auf andere Regionen in Deutschland (oder noch extremer woanders in der Welt) uebertragen. Was in der einen Gegend sinnvoll erscheint, kann in einer anderen Region voellig nutzlos sein.

Gruss
Torsten

Nop · 2009-10-01T12:51:03.000Z

de_muur:

Nur weil da irgendwann mal ein Trecker langgefahren ist, ist das noch lange kein in die Karte aufzunehmender Weg.
Wenn der eigentlich Weg im Wasser absaeuft, oder da gerade ein anderer Trecker parkt, dann wird hier schon mal eine Baumreihe weiter seitlich langgefahren. Genauso werden bei der Holzabfuhr nicht nur die erkennbaren Schneisen benutzt, da geht es auch quer durchs Unterholz. Wenn ich nun jede solcher Spuren als track mit grade5 eintrage, dann wuerde man den Wald vor lauter Wegen nicht mehr sehen.
Und ein paar Monate spaeter waere von einigen dieser “Wege” auch in der Natur nichts mehr zu sehen, da gibt es manch temporaere Wegsperre hier im Wald die laeger Bestand hat.

Bleibt alles ganz einfach:

es ist für Dich ein mappingfähiger Weg: Mappen
es ist für Dich kein relevanter Weg: Noexit