mir ist grade aufgefallen, daß der Höllentalsteig an der Zugspitze als T3 eingetragen ist. Ich bin den Steig (ist ein Klettersteig der oft unterschätzt wird) zwar selber noch nicht gegangen halte dies aber, nach allem was ich davon weiß, für eine ziemliche Untertreibung. Normalerweise hat man bei sac_scale in OSM eher zu hoch angesetzte Werte, hier scheint es mal umgekehrt zu sein. Laut History ist der Steig ursprünglich als T5 eingetragen worden (was wohl eher stimmt) und später hat ein Mapper dies dann auf T3 geändert. Gibt es hier jemanden der den schon mal durchgestiegen ist und den Wert korrigieren kann. Selber weiß ich nicht genau was ich eintragen soll, da ich ihn nicht gegangen bin. T3 dürfte aber in jedem Fall zu wenig sein, zumal der Steig auch über einen Gletscher führt (was von T3 laut Definition auf keinen Fall abgedeckt wird). Ich könnte natürlich das T5 wieder herstellen, aber dann weiß ich ja auch nicht genau wo der schwere Teil beginnt: http://www.openstreetmap.org/?lat=47.42412&lon=10.99609&zoom=16
Hi Unixasket,
bin den den Höllentalsteig letztes Jahr auf die Zugspitze gegangen. Er ist sehr lang, aber nicht besonders schwierig (aus meiner Sicht max T4). Bis zum Brett ist es einfach Mountain_hiking, danach demanding_Mountain_hiking oder alpine_hiking.
Grüße Andreas
Edit: UPS sehe gerade, dass ich den Weg damals von T5 auf T3 geändert hatte. Soll ich den Teil ab dem Brett auf T4 setzen? T5 finde ich fast zu hoch.
Der Höllentalsteig ist technisch nicht schwer. Vielen nehmen zwar z.B. ein Klettersteigset mit, aber die eigentliche Schwierigkeit ist die Länge+Höhe (2200m Aufstiegsmeter, 12 km-Länge bis zum Gipfel, ca. 8 Stunden Gehtzeit zum Gipfel). Der Gletscher ist zwar noch als solcher zu erkennen, wird aber von meinsten Leuten mehr im Stil eines Schneefeldes überquert.
OK, ich bin ihn wie gesagt nicht gegangen, kenne aber einige andere Berichte, wie etwa eine Bekannte die den aus Selbstüberschätzung gegangen ist und danach wegen der Exponiertheit mehrere Wochen nicht schlafen konnte (ja, sie hatte sich eben überschätzt). Ich selber habe das Gelände durch das der führt nur vom Osterfelderkopf und von der Alpspitze aus der Ferne gesehen, da kann man schlecht urteilen.
Vielleicht einigen wir uns auf T4? Immerhin sollte man durch die T3 Bewertung nicht noch mehr Selbstüberschätzer anlocken.
Wenn du sagst der ist auch ohne Klettersteigset machbar, vielleicht gehe ich den dann doch mal noch selber (allerdings schreckt mich neben der puren Länge, auch die Aussicht nach harter Tour plötzlich auf einem Gipfel zu stehen, auf dem Knipsende Japaner in Sandalen rumlaufen).
Hi Unixasket,
mit T4 für das obere Stück kann ich gut leben und mit dem Gipfeltouristen hast Du recht. Du musst es aber so sehen, dass Du diese erst nach fast 8 Stunden siehst. Die 8 Stunden vorher sind dafür absolut klasse. Einsamkeit suchen, darf man dort aber generell nicht, da Touren wie Höllentalsteig oder Watzmannüberschreitung viele Leute anziehen. Klettersteigset+Helm würd ich immer mitnehmen und sei es nur für den Fall, dass die Felsen nass sind oder einem die Puste/Kraft ausgeht.
Grüße Andreas Edit: sac_scale-Änderung ist durchgeführt.
Gletscher beinflussen die sac_scala NICHT. Bitte nicht einen Weg T5 taggen, weil er (groß-)teils über Glescher oder hochalpines Gelände führt. Die Sac Scala ist hierfür nicht gedacht - da es dafür eine eigene Skala gibt. Man kann es aber nicht einfach T5 taggen, wenn dort die Schwierigkeiten die bei T5 zu erwarten sind nicht vorkommen. Ausserdem bitte nicht Gefahr und Schwierigkeit verwechseln. Die Gefahr wird in der Sac Skala kaum beachtet - darf also auch nicht zu einer Höherwertung führen!
(das wäre wie eine MTB Freeridestrecke wo ein künstlich gebauter, nicht umfahrbarer, aber einfacher 4-5 Drop steht, als mtb:scale=5 zu taggen. Gefahren/Schwierigkeiten die in einer Skala nicht abgedeckt sind, kann man nicht einfach durch eine meist niedrig angesiedelte Skala ersetzen.).
Und die Länge eines Weges, beinflusst den Schwierigkeitsgrad nicht. Es gibt einfach Wege die sind nicht wirklich mit den Skalen abbildbar. Etwa ein breiter Weg auf einem Gletscher, täglich mit Pistenraupe planiert, direkt neben der Gondelstation.
So pauschal würde ich das ungern stehen lassen. Wenn bspw. die Etappenlänge einer Strecke durch den Abstand zweier Hütten fest vorgegeben ist, kann die Länge schon zur Schwierigkeit werden. 30km mit Gepäck an einem Tag zu wandern ist eindeutig schwieriger als 20km.
Das hat aber auf die Einstufung nach der Schwierigkeitsskala keinen Einfluss. Die will ja objektiv sein. Wie schwierig man das gesamte Gebilde aus Höhenmetern, Weglänge und Schwierigkeit empfindet, muss man dagegen ganz individuell entscheiden. Alle drei voneinander unabhängigen Werte hat man dazu aus der Karte.
Wir haben natürlich kein Schild, aber der in Deutschland industriell gefertigte Wanderer entspricht der DIN 33466 und berechnet sich seine Gehzeit aus Strecke und Höhendifferenz (Punkt 1.6.2.5 des Wegehandbuchs)
Dann ändere bitte die Beschreibung im Wiki, denn da steht zum Beispiel für T4:
“Heikle Grashalden und Schrofen. Apere Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr.”
Übrigens denke ich das auch von anderen Kriterien her der Höllentalsteig mehr als T3 ist, denn bei T3 heißt es: “Heikle Stellen können mit Seilen oder Ketten gesichert sein. Leitern sind möglich. Eventuell sind die Hände fürs Gleichgewicht nötig.”, hingegen bei T4: “Wegspur kaum vorhanden. An gewissen Stellen benötigt man die Hände zum weiterkommen.” Nun der Höllentalsteig ist ein Klettersteig bei dem man zumindest in dem Bereich ab dem Gletscher aufwärts zum Gipfel permanent die Hände benutzen muß. Das geht wohl deutlich über “Eventuell sind die Hände fürs Gleichgewicht nötig” hinaus. An sich sehe ich bei der Unterscheidung T2/T3/T4 den Handeinsatz als gutes Unterscheidungsmerkmal: T2 kein Handeinsatz, T3 gelegentlicher Handeinsatz fürs Gleichgewicht, T4 Handeinsatz zum weiterkommen. Bei T5 beginnt dann echte Kletterei.
Allerdings kann auch das bei jedem unterschiedlich sein: Ich bin mal auf dem Kampen (http://www.openstreetmap.org/?mlat=47.662&mlon=11.661&zoom=15&layers=M) in den bayerischen Voralpen einem Mann begegnet der sich dort ständig an den Latschenkiefern festhielt obwohl der Weg eigentlich leicht ist (T2, nach meiner Beurteilung). Er empfand es aber als Steil und fragte mich ob ich weiß ob es weiter vorne noch schlimmer wird. Da ich den Weg kannte erklärte ich ihm das es unterhalb des Spitzkamp eine steile Stelle welche mit ein paar Stahlstiften gesichert ist gibt. Er fragte: “Steiler als hier?”, “Ja!”, dann zu seinem Mitwanderer: “Dann drehe ich um wenn man dort klettern muß”, worauf ich meinte “das ist kein klettern, aber man braucht halt mal die Hände”. Nunja, grade Steilheit wird aufgrund fehlender oder guter Schwindelfreiheit eben sehr unterschiedlich empfunden.
Übrigens gibt es auf youtube auch eine Reihe Videos von Aufstiegen über den Höllentalsteig, da kann man sich auch ein ungefähres Bild machen.
Was die Etappenlänge angeht stimme ich zu, daß diese nicht in die Bewertung einfließen sollte, zumal ich selber zum Beispiel auch ein “biwakiere gerne mal an ungewöhnlichen Orten” Typ bin, wodurch die Länge natürlich nicht unbedingt der Abstand zwischen 2 Hütten, sondern relativ beliebig sein kann. Kuriosum am Rande: Ich habe schon sehr viele Mehrtagestouren im Gebirge gemacht, aber dabei nur ein einziges mal (und zwar außerhalb der Saison in einer eigentlich geschlossenen Hütte, per Zufall, weil der Hüttenwirt grade da war) in einer Hütte übernachtet.
Da steht eindeutig apere Gletscher/Firnfelder und es bezieht sich auf Ausrutsch/Absturzgefar. Es geht nicht um einen von der Pistenraupe am Gletscher präparierten Weg… Wenn ein Gletscher eindeutig Gefahren/Schwierigkeiten bietet, dann muss das natürlich in die Bewertung einfließen. Nicht jedoch – hier ist ein Gletscher → daher ist es Schwierigkeit X…
Und Klettersteige sind im Prinzip in der sac_scale gar nicht bewertet, die geht von der Auslegung mehr um den natürlichen Zustand. Für Klettersteige gibt es eigene Skalen.
Und Länge darf eindeutig nicht bewertet werden, sonst hätten wir etwa im Himalaya oder den Anden überhaupt keine funktionierende Klassifizierung mehr…
Dazu gilt noch, dass die Sac_scale aus Sicht eines erfahrenes Bergwanderers/Bergsteigers bewertet wird. Es geht nicht um die Ansicht vom “Flachlandtiroler” - daher ist die sac_scale ja auch nicht umbedingt verstehbar geschrieben für Unerfahrene.