Ich hab mir schon gedacht, dass mir dein Stil irgendwie bekannt vorkommt. Aber das “…ehm” und der Avatar haben dann doch zu sehr abgelenkt.
Weil noch kein RFC in die Mailingliste ging. Da gehört sowieso was gemacht, der Proposal-Status ist inkorrekt. Bitte entweder Draft oder RFC, kein Mittelding.
Wenn hier auch nur die selben diskutieren, wird nicht viel was anderes herauskommen.
Ich halte es für passend, der nächste saudische König zu werden, aber leider hat der Rest der Welt schon was anderes entschieden. Genauso wie bei man_made=adit. Das ist als “a (nearly) horizontal entrance to an underground mine” definiert, und zwar seit 2010, als die Seite angelegt wurde. Und auch die Muttersprachler in der Tagging-ML verstehen adit als Eingang(sstollen) in ein Bergwerk.
man_made=cellar_entrance ist noch ein Proposal, wir können das so erweitern, dass das alles damit beschrieben wird. Von einer Inflation der Main-Tags halte ich nichts, weil wir bei jedem einzelnen davon kämpfen müssen, dass es irgendwo gerendert wird. Und es gibt zwischen Keller, Stollen und (anderen) “künstlichen Höhlen” nicht wirklich einen qualitativen Unterschied. Falls du anderer Meinung bist, dann versuche den Unterschied zu definieren.
Nur sollten wir versuchen zu vermeiden, nur wenn etwas, was in keinem Schema passt, es IRGENDWO einzusortieren. Ich meine jetzt speziell “Erdställe”, “Wohnhöhlen”, Sandsteinhöhlen… Dieser tag hier ist ausschließlich dem “Keller”-Gedanken zuzuordnen, d.h. der Unterbringung von allerlei Dingen und Lebensmitteln, dem Schutz vor allerlei Ungemach und Diebstahl und zu Kühlzwecken (historisch). Also hatten unterirdische Kellerräume, wann auch entstanden, immer einen sachdienlichen Zweck der im Laufe der Zeit natürlich wechseln konnte. Das sehe ich bei den kleinen Sandsteinhöhlen oder den Erdställen nun gar nicht so, hier wird über den ursprünglichen Zweck noch immer rumgedeutelt.
Eigentlich möchte ich auch zumindest die “Erdställe” einsortiert wissen. Wenn man irgendwo einen Nachweis hätte, das diese mittelalterlichen “Höhlen” zumindestens dem Schutzzwecke diente, dann könnte man diese hier auch einsortieren. Allerdings ist der Zufluchtstätte - Gedanke aus der Wiki-Beschreibung ja ein solcher. Und auch die Nutzungsfunde könnte man hier einbringen.
Im Prinzip ist jetzt schon der ganze tag-Vorschlag sehr “überladen”. Daher sage ich mal, die im 2. WK entstandenen Luftschutzstollen kann man hier nicht mit übernehmen, höchstens Kellerräume, die halt während dieser Zeit umfunktioniert wurden.
Stollen sind nun mal NICHT ausschließlich Zugänge zum Bergbau, hauptsächlich ja. Daher finde ich es keineswegs falsch, Luftschutzstollen unter adit zu taggen. Allerdings finde ich die Beschreibungen für adit, bunker und cave durchaus noch ausbaubar. Erst dann, wenn die Beschreibungen so genau sind, das sich hier nichts mehr beisst, ist die hiesige Diskussion eigentlich beendet.
Gruß Rolf
Anh. Das RFC-Datum habe ich erst mal gelöscht. War wohl ein Versehen vom Autor.
Ich würde, um eine halbwegs saubere Abgrenzung hinzubekommen, von der Bauform starten und die Nutzung immer erst an zweiter Stelle sehen. Bei Stollen ist das einigermaßen sauber. Da wir ohnehin nur den Eingang taggen, interessiert vor allem der Bereich. Wenn es ausgehend vom Mundloch erst mal in mehr oder weniger gleichbleibendem Querschitt über eine längere Strecke in den Berg hineingeht, ist es ein Stollen. Natürlich mündet ein solcher u.U. in größere Hohlräume, Örter, Strecken etc. Das sollte ihm aber erstmal nicht seinen Charakter nehmen.
Bei einem Keller ist der stollenartige Bereich wohl eher recht kurz, der Charakter des künstlichen raumartigen Hohlraumes überwiegt.
Wenn die erweiterten Hohlräume nicht den Hauptcharakter des Baus ausmachen würde ich auch bei Nichtbergbau weiterhin von einem Stollen sprechen (Lagerstollen, Champignonzuchtstollen).
Auch beim Luftschutz sehe ich beide Bauformen und auch beide Bezeichnungen im Sprachgebrauch. Luftschutzstollen haben eben eine Stollenform (sind auch nicht selten stillgelegte und umfunktionierte Bergbaustollen). Luftschutzkeller gibt es ebenfalls.
Beim Begriff Bunker ist die Abgrenzung eher durch die Funktion gegeben als durch die Form. Von Bunkern spricht man v.a. im militärischen Bereich (befestigte und geschützte Stellungen) und im Zivilschutz. Im ersten fall ist military=bunker ein Attribut, das die Nutzung für militärische Zwecke festlegt. Ein reiner Zivilschutz/Luftschutzbunker sollte kein military-Tag bekommen. In dem Fall plädiere ich für das Attribut shelter=civil_protection o.ä. Ich habe seinerzeit auch adit_type=bunker eingesetzt, das präzisiert die Nutzung als Luftschutzbunker. Ob man hier jetzt lieber adit:type nimmt, ist mir ziemlich gleich.
Es bleibt die Tatsache, daß es einen fließenden Übergang von stollenartigen zu kellerartigen Bauten gibt. Die Einstufung wird man im Zweifelsfall dem ortskundigen Mapper überlassen müssen. Nicht zuletzt auch der ortsübliche Sprachgebrauch kann Hinweise darauf geben.
Ihr macht beide den Fehler, zu überlegen, was die deutschen Wörter bedeuten, und diesen Begriffsumfang dann 1:1 auf die englischen Tags zu übertragen. Der Begriffsumfang der englischen Bezeichnungen ist aber ein anderer. Der Schritt, der die deutschen Wörter umfasst, gehört übersprungen, zumindest in diesem Kontext. Es ist fein, den Begriffsumfang der deutschen Bezeichnungen in einem Höhlen- oder Bergbauforum oder auf unterirdisch.de zu diskutieren, hier jedoch bringt das nichts.
Es sei denn, ihr wollt tags wie man_made=stollen oder man_made=mundloch einführen.Und das ist nun mal das Problem mit einem deutschsprachigen Forum
Dann sag mir doch mal bitte, ob ein Engländer oder Amerikaner und sonst im englischsprechenden Raum jemand mit dem Begriff “erdstall” was anfangen kann.
Es gibt nun mal Dinge auf der Welt, die nicht überall vorkommen und auch Begriffe, die nur örtlichen Charakter besitzen, eben weil sie nur örtlich zu finden sind.
Da gibt es Erdställe, Burgfriede und Zunftbäume und die kann man eben nicht verenglischen oder in englisch übersetzen. Daher, ich hab’s sonst nicht anders hinbekommen, existieren für den Burgturm 3 Begriffe (keep, donjon, bergfried). Wenn sich die Bedeutung eines Objekts in anderen Ländern unterscheidet, muss man eben weiter unter-differenzieren.
Auch sehe ich hier insgesamt ein Problem: Die tags mit man_made=…_entrance sollten ja eigentlich nur die Eingänge beschreiben und nicht direkt die ganze Höhle etc.
Aber das würde ich schade finden, wenn man jetzt alles, was aus der Vogelperspektive nicht zu sehen ist, nicht in der OSM berücksichtigt. Wir haben ja auch Tunnel hinbekommen, warum nicht auch die Verläufe und nähere Beschreibungen von Stollen und Kellereien.
Dann könnte man z.B. auch die Zugangsstollen zu den wichtigsten Schauhöhlen, wi z.B. der Atta-Tropfsteinhöhle taggen. http://www.openstreetmap.org/way/243496376
Das ist jetzt so auf keinen Fall richtig. Denn da gibt’s eine Türe, ähnlich wie ein cellar_entrance, und dann Treppen durch einen künstlichen Stollen, die hinab führen. @fkv + Zecke: Jetzt mal konkret: Wie würdet ihr so einen kleinen Stollen taggen, der ausschließlich zum Zivilschutz von Fliegerangriffen angelegt wurde (50m Länge): http://de.wikipedia.org/wiki/Bunker_Hoffnungsthal
Hier wäre mir sogar ein way oder ein area am liebsten: Und dann man_made=adit; adit:type=bunker; start_date=1944; description…; wiki…
Rolf, ich bezog mich auf Friedrichs Aussage. Es gibt generell gültige Aussagen, wie die zu Bauformen von Kellern und Stollen. Und es gibt regionale Ausprägungen und Besonderheiten wie Erdställe. Wobei auch das möglicherweise nur deshalb eine besondere Bezeichnung ist, weil man es bis heute nicht richtig einordnen kann. Es widerspricht sich aber nicht, für die allgemein gültigen Eigenschaften entsprechende Tags zu verwenden und für Besonderheiten sowas wie *:type=erdstall etc. (In solchen Fällen ist es legitim den nationalen Begriff zu verwenden, sofern es keinen englischen gibt)
Den kleinen Stollen würde ich taggen:
man_made=adit
adit:type=bunker (oder adit_type)
bunker=civil_protection
name=Bunker Hoffnungsthal
length=50
start_date=1944
Man könnte noch überlegen, ob man statt bunker besser shelter nähme, da bin ich unschlüssig.
Erdställe gibt es aber nicht nur im deutschsprachigen Raum, sondern z.B. auch in der Tschechei. Die haben sicher auch eine Bezeichnung dafür. Und wenn Erdstallforscher aus verschiedenen Ländern Englisch miteinander reden, müssen sie eine Bezeichnung verwenden, die jeder versteht. Vielleicht eh “erdstall”. Dann spricht nichts gegen ein Tag xxx=erdstall (z.B. cellar=erdstall).
Leider sind die Erdstallforscher ziemliche Geheimniskrämer und ich weiß nicht viel über ihre Kommunikation untereinander. Aber ich kann mal einen fragen, wenn ich wieder einen treffe.
Dann gilt das gleiche wie oben: zur not historic=zunftbaum
Burgfriede tagge ich building=tower + tower:type=defensive + evtl. redundant man_made=tower.
Das ist das gleiche Problem wie bei natural=cave_entrance. Eigentlich müsste man natural=cave wiederbeleben und alle Tags, die die Höhle betreffen (z.B. Name), auf natural=cave setzen und alle Tags, die den Eingang betreffen, auf natural=cave_entrance. Leider lässt sich der Verlauf von Naturhöhlen wegen der unregelmäßigen Raumformen kaum in OSM abbilden.
Analog würde das für künstliche Objekte bedeuten: Eingänge als barrier=* und/oder entrance=, und das eigentliche unterirdische Objekt als man_made=mine/cellar/etc. oder military=bunker oder building= + level<0 oder highway=* + layer<0 mappen.
Ich glaub, das ist schon ok so, außer dass barrier=door fehlt. Schließlich ist es ein Eingang in eine Höhle, und das Innere wird aus o.g. Grund nicht gemappt.
Wie ich ihn mappen würde oder wie ich es für richtig halte?
Bunker ist military=bunker. Und wenn der Krieg vorbei ist, evtl. disused=yes.
