In meiner Gegend (Altbayern / Bayrisch Schwaben) gibts immer mal wieder so kleine Schilder am Haus, wo der Hofname droben steht. Den hab ich bisher immer als loc_name gemappt.
Früher gab es hier einige Häuser, wo das als “addr:housename” eingetragen war, aber das passt halt einfach nicht. Addr:* ist für Sachen, die man auf den Briefumschlag schreibt. In UK ist da ein Name für ein Haus sehr verbreitet, hier eher nicht…
Allerdings kann ich das Argument verstehen, dass es statt “loc_name” vielleicht noch besser in den “name” passen könnte. Es steht ja sogar am Gebäude dran…
Danke für diesen Erfahrungsbericht! Der größte Teil von Ö spricht ja eh bairische Dialekte (und Wien ist eine Passauer Kolonie, wenn wir ehrlich sind), von dem her sehr vergleichbar Ich wäre ja auch für “loc_name”, aber ich fürchte, es zeichnet sich so bald kein Konsens ab.
In Österreich kommt es vermutlich auf die Gegend an, ob ein Hofname nur mehr “historisch” ist, also schon lange nicht mehr in Gebrauch und keiner außer Historikern oder den Hofeigentümer kennt ihn noch.
In Oberösterreich werden Hofnamen aber regelmäßig verwendet. Nicht nur dass sie je nach Gemeinde z.b. per Schild neben der Haustüre angebracht sind. Sondern auch im täglichen Sprachgebrauch. Oft wird dieser für die Bewohner sogar häufiger verwendet, als deren bürgerlicher Name. Man spricht z.b. eher von den “Huberbauern” und nicht von Familie “Stöckl” (welche am Huberbauernhof wohnen). Dies gilt auch für Beschreibungen von Wanderrouten, z.b. jene am Nationalfeiertag oder bei Fronleichnamprozessionen. Da wird auch eher der Bauernhofname erwähnt und nicht eine Adresse oder der bürgerliche Name der Bewohner.
Also in OÖ: definitiv wichtige Info und in OSM einzutragen.
Wenn der Name vor Ort ein Schild hat dann kann man das eintragen aber wie sieht es in anderen Regionen aus? Ich halte es jdenfalls nicht für zielführend Namen in OSM zu behalten die schon lange nicht mehr in Verwendung sind.
Deshalb wäre es auch gut wenn wir eine Wiki Seite zum Thema Namen für Österreich erstellen. Wann man einen Hofnamen erfassen soll und das bei erfassten Hofnamen vielleicht auch noch name:signed=* oder source:name=* einführen sollte. Damit nicht Namen für immer und ewig in OSM sind auch wenn der Name schon lange nicht mehr verwendet wird. Weil wenn man dann eine VorOrt überprüfung macht und sieht dass es einmal ein Schild gegeben hatte und jetzt keines mehr da ist. Kann man dann den Namen guten Gewissens löschen.
Namen werden nicht nur insofern verwendet, als sie am Haus angeschrieben sind, sondern auch mündlich, in der amtlichen österreichischen Karte, in basemap, im Kataster und eben von den lokalen Bewohnern, wie auch schon von PPete2 dargelegt. Ich bin absolut dagegen, Hofnamen automatisch zu löschen, falls sie nicht on the ground angeschrieben stehen. Die Überprüfbarkeit ist natürlich in manchen Fällen nicht so einfach, aber sobald die Namen in der amtlichen Karte stehen, so ist es meines Erachtens jedenfalls zulässig sie zu mappen (idR als isolated_dwelling).
Wie mehrfach gesagt sind die Hofnamen auch z.B. im Lungau sehr gebräuchlich, auch innerorts. Ich möchte erneut eine Lanze dafür brechen, dass die Hofnamen (vor allem innerorts) mindestens als loc_name getaggt werden, damit man sie mit Nominatim finden kann. Sie müssen ja wirklich nicht in jedem Fall angezeigt werden. Außerorts meines Erachtens als isolated dwelling.
Wenn ich einen Hofnamen (oder auch Bergnamen, Flurnamen, Gewässernamen) mappe, dann gebe ich übrigens idR auch meine Quelle an (source:name). Auch ich finde das nämlich sehr wichtig. Ich habe aber den Eindruck, dass ich (zumindest in Ö) damit ziemlich alleine bin, zumindest in den Regionen, in denen ich bisher gemappt habe. Viele verwenden beim Mapping nicht einmal einen changeset-Kommentar.
Die Ausgangsfrage von @woodpeck in Deutschland war ja ob es datenschutzrechtlich bedenklich ist Hofnamen zu mappen. Also ich finde auch dass das bei den jenigen die in der Basemap at auch stehen nicht der Fall ist.
Kann man eigentlich eine Abfrage machen wie viele Hofnamen in OSM in Österreich vorhanden sind und nicht in der Basemap at sind?
Wie gesagt lege ich meine Quellen (meistens) klar dar, und ich beziehe sie aus copyrightmäßig unproblematischen (z.B. basemap) oder uralten und daher auch nicht mehr geschützten Quellen (z.B. Franziszeischer Kataster, wobei viele der darin dargestellten Höfe immer noch so heißen). Wobei ich hier in der Regel eine mehr oder weniger sorgfältige Relevanz- bzw. Richtigkeitsprüfung durchführe aufgrund verschiedener anderer Karten, umgebender Flurnamen (die sich eben oft auf einen Hof beziehen) etc.
Ob man einen (halb)automatischen Abgleich zwischen basemap und OSM machen kann, weiß ich nicht, das ist mir technisch bei weitem zu hoch. Auch Basemap hat übrigens viele Hof- und Flurnamen oft ziemlich ungenau oder gar falsch aus verschiedenen Quellen übernommen, auch hier bin ich beim “Abmalen” sehr kritisch und hinterlasse oft auch einen note-tag am node, wenn ich anderer Meinung bin als bestimmte andere Quellen (die einander oft widersprechen), und oft ist es aufgrund der Quellenlage völlig aussichtslos zu erkennen, was nun letztlich “richtig” ist. Summa summarum versuche ich also, sehr nachvollziehbar zu arbeiten. Das ist natürlich sehr viel Arbeit, und das tun sich viele nicht an. Automatische Massenimporte lehne ich aus genau diesem Grund ab, weil da kommt viel Blödsinn raus.
Eher nicht. Also zumindest Hofnamen, wie sie traditionell verwendet werden: Die Eigentümer wechseln, aber der Hofname bleibt. Wie sonst soll man wissen von welchem Seppl die Rede ist, wenn man dessen Familienname nicht kennt aber weiß wo er daheim ist?
In Tirol kam es recht spät zu einem Grundbuch. Hofnamen sind eingetragen, kann man beim Bezirksgericht gratis ausheben.
Hab aber im Gschnitztal auch schon gesehen, dass da Hofnamen – hierzulande stehen die in addr:housename – eins zu eins aus dem tiris übernommen – abgeändert worden sind. Möglicherweise von den Bewohnern der Häuser selbst auf ihren Familiennamen, wer weiß? Hofnamen sind das dann keine mehr. Das Wissen um die Sache schwindet…
Daher meine ich auch, dass ja die Kartenwerke nicht nur beschreiben, was man on the ground ohnehin weiß, sondern das die Leute on the ground vor allem das wissen, was sie in Karten über ihre Umgebung lesen. Was nicht gemappt wird (egal ob in amtlichen Karten oder in OSM), verschwindet heutzutage ziemlich schnell, schade. Daher haben, wie ich meine, Karten auch einen Bildungsauftrag zu erfüllen. Dass man daher sorgfältig arbeiten muss, um nicht Blödsinn einzuzementieren (was leider oft genug selbst in amtlichen Karten geschieht), sollte sich von selbst verstehen.
Als Anhaltspunkt kann man Hofnamen teilweise auf älteren Karten finden (alte ÖKs oder “Urmappe”), manchmal gibts auch Projekte dazu, z.b in OÖ: DORIS interMAP - Hofnamen und Häusergeschichte
Diese beziehen sich aber nur auf historische Quellen! Könnte sein, das sich an der Rechtschreibung inzwischen was geändert hat, oder der Hof gänzlich anders heißt.
Als aktuell würde ich nur Einträge in der aktuellen ÖK ansehen (obwohl es auch da Fehler geben könnte), und vor allem in “Chronikbüchern” oder “Heimatbüchern”, die ja meist von Gemeindebürgern selber verfasst und oder geprüft worden sind vor dem Veröffentlichen.
Bei den ursprünglichen Namen kann es meiner Meinung nach bezüglich dem Datenschutz keine Bedenken geben und die Namen können für weitere Generationen in OSM erhaltenbleiben. Und der urprüngliche Name ist auch meistens nicht mehr der Familienname.
Weil wie @lberges auch aktuelle Namen als Hofnamen mappt. Kann man so den urprünglichen Namen taggen und den aktuellen Betreiber als operator=*. Allerdings muss dann schon der Hof eine Webseite haben oder vor Ort beschildert sein um den operator Namen zu erfassen. Und damit meine ich z.B. Obstbau … und nicht das Klingelschild.
Ich kann das jetzt nicht für ganz Deutschland sagen, aber in Westfalen, wo ich die meisten Höfe mit einem Namen versehen habe, sind die Hofnamen über 100 Jahre alt. Diese Karte ist von 1845, viele Höfe existieren nicht mehr, aber manche Namen findet Ihr in OSM.
… Abänderungen die ich teilweise nachvollziehen kann … Sprache lebt …
z.B. hat die Uni Innsbruck eine Flur-/Hofnamen-Erhebung in Tirol gemacht. Die erhobenen Namen hängen aber natürlich stark davon ab wie/wo/bei wem sie erhoben wurden. Eine Erhebung aus dem Grundbuch weicht mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Ergebnis einer Befragung eines 25jährigen Einheimischen und dieses wiederum vom Ergebnis einer Befragung eines 85jährigen Einheimischen ab.
Viele der Namen/Bezeichnungen sind nun mal eigentlich nur (im Dialekt) mündlich überliefert/entstanden und die Verschriftlichung ist entsprechend verschieden.
Der Hofname “Klammer” wird sich dabei über die Jahre natürlich nicht ändern, bei “Schaoter”, “Veitn”, “Gratzen” usw. kann sich die heutige Verwendung/Schreibweise natürlich schon etwas abweichen.
Zumindest in AT ist der Hofname in 99% der Fälle schon jahrhundertelang nicht mehr ident mit dem Familiennamen, das sind wirklich ganz andere Namen, die auch Null mit dem gegenwärtigen operator zu tun haben. Manche Hofnamen existieren schon seit Christoph Columbus.
old_name wäre nur berechtigt, wenn der Name nicht mehr verwendet wird - das trifft aber sehr oft nicht zu, wobei man das im Detail wohl recht intensiv recherchieren müsste.
Meist ist das Problem übrigens nicht so sehr, ob Dialekt oder Hochsprache (was manchmal schwierig genug ist für Nicht-Einheimische), sondern der Hofname hat auch oft gänzlich gewechselt. In diesem Falle wäre old_name für den Namen laut Kataster berechtigt, falls ein neuer bekannt wäre.
Ich habe jetzt einmal Stichprobenartig einen Vergleich gemacht. Es finden sich fast alle Namen auf der Basemap at jedoch sehr wenige nicht und bei ein paar ist die Schreibweise zwischen Basemap at und OSM leicht unterschiedlich, die müsste man sich dann genauer anschauen. Ein paar Namen stehen sogar auf Basemap at mehr als in OSM.
Aber in Summe scheint die Datenqualität in der Steiermark recht gut zu sein und wenn der Name auch in der basemap steht hat @kuhni74 recht dass old_name nicht passt.
Aber generell was haltet ihr von einer Maproulette Challenge in Österreich die Namen mit der Basemap at zu überprüfen und bei denen die 1:1 identisch sind dann z.B.: verifiziert mit Basemap at am … einträgt? Die die in OSM nicht vorhanden würde ich jedenfalls in der Challenge ausschliesen, da auch die Basemap at bekanntermaßen manchmal Fehler enthält.
Wäre ja nur ein Vorschlag jedenfalls kann man so sehr viele Namen überprüfen und die wenigen die dann überbleiben oder leicht unterschiedlich geschrieben werden markieren und vor Ort überprüfen oder mit Einheimischen reden. Nachdem diese Namen was mir vorher auch nicht so bewusst war wirklich oft verwendet werden und sehr viele User zumindest im östrreichischen Thread die Namen nützlich finden.
Da halt ich wenig davon. In den Daten sind sicher jede Menge Hofnamen, die man in den Kamin schreiben kann, weil die außer Gebrauch sind. Aber welche das sind, das können nur die Einheimischen entscheiden, nicht das Grundbuch, nicht das tiris, nicht die basemap. Ich hab das mal erlebt, dass ein Mitglied einer Freiwilligen Feuerwehr sich beim Herumdoktern verstrickt hat, weil der wollte Hofnamen und Hausnummer auf seiner Karte sehen (In der Standardansicht war das wunderbar.) Wenn jemand anruft, beim Weber brennts, dann ist ein Hofname und nicht ein Familienname gemeint.
Noch lebt das. Laut Pub Gespräch auch am Mondsee so.
Von so einer Challenge halte ich ebenso wenig wie Hungerburg. Das kann man nicht massenhaft auf Tempo machen, speed kills. Besser Qualität vor Quantität: Das gehört im Einzelfall unter Heranziehung mehrere Karten abgeglichen (Kataster, 1./2./3. Landesaufnahme, ÖK50, basemap) und sorgfältig abgewogen, und selbst dann werden eine Menge im Graubereich bleiben, die ohne weitere Recherche on the ground nicht lösbar sein werden. Das BEV und die basemap (mit ihren Grundlagen TIRIS, DORIS, SAGIS, KAGIS, Stmk-GIS, NÖ-Atlas,…) haben schon sorglos genug gearbeitet, da müssen wir nicht noch eins draufsetzen, sonst kennt sich am Schluss gar niemand mehr aus. Oft wissen diese Grundlagen-Karten selbst nicht wirklich, was jetzt ein Weiler ist und was ein Hofname, oft wurde der Weilername so nahe an einen Hof gesetzt, dass man ihn später nur auf den Hof bezog (und oft war wiederum ein Hofname namensgebend für einen Weiler rund um ihn herum, das kann wirklich tricky sein).
Verstehe war ja eben nur ein Vorschlag um zu mindest bei denen die bereits eingetragen sind dort eine weitere Quelle anzugeben um Massenlöschungen ohne Quellenangabe in Zukunft zu verhindern.
@Hungerburg Ich dachte jetzt die Basemap at beinhaltet nur Hofnamen und eben nicht Familiennamen!?
@kuhni74 Hier gehört noch erwähnt dass man nur zulässige Quellen verwenden sollte. Der Kataster ist meines Wissens nach nicht für OSM freigegeben.
Auslösend für die ganze Diskussion war ja jetzt eine Beschwerde bei der DWG in Deutschland dass man den Namen nicht auf der Karte sehen will. Weiss jemand ob es bei uns zu einer ähnlichen Beschwerde oder gemeldeten Hinweis bezüglich der Entfernung des Namens gekommen ist?
Mit folgender Abfrage kann ein jeder interresierte einmal seine Gegend anschauen wie es dort bezüglich der Namen ausschaut. Einfach in overpass turbo einfügen.
Die Quellen nachzutragen, wäre sicher mal ein guter Anfang. Mein Eindruck ist jedoch, dass in AT nur in ganz seltenen Fällen aktuelle Familiennamen auf Höfen stehen (außer sie sind offizielle Firmen mit Abhof-Verkauf und eigener Website), daher scheint mir das Datenschutzproblem in AT nicht so akut wie in DE.
Klar, der (aktuelle) Kataster ist nicht freigegeben, ich arbeite immer mit den alten Originalkarten auf maps.arcanum.com, aber das ist natürlich etwas mühselig.
Achtung, viele Hofnamen stehen gar nicht auf “landuse=farm” (manche Benutzer sind übrigens auch der strikten Meinung, dass das für die historischen Hofnamen gar nicht zulässig sei), oft stehen sie auf “place=isolated_dwelling” oder direkt am Gebäude (was eben auch umstritten ist, und z.B. im Lungau stehen sie dort als note getaggt, was mich zur ursprünglichen Anfrage dieses Threads brachte, weil Nominatim nicht in der note sucht). Also man müsste mit overpass turbo mehrgleisig analysieren.
Ich wäre ja auch für “loc_name”, aber ich fürchte, es zeichnet sich so bald kein Konsens ab.