Hofnamen ("vulgo") auf OSM

Communities Österreich (Austria)
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Zunächst darf ich auf die ebenso ausführliche wie ergebnislose Diskussion im alten, kürzlich genialerweise importierten Forum verweisen und sie hiermit wieder lösungsorientiert aufwärmen: addr:housename in Österreich?

Es bestand da zumindest halbwegs Einigkeit, dass ein Hofname (das ist idR NICHT der Name des gegenwärtigen Bewohners / Eigentümers) weder als “name=” auf einem Gebäude noch als “addr:housename=” auf einem Gebäude oder einer Adresse, noch im geschlossenen Siedlungsgebiet auf ein “place=isolated_dwelling” getaggt werden sollte, da in ersterem Falle die Hausnummer ganz verborgen würde, im zweiten einfach zu viel Info auf einem Fleck steht (was v.a. bei kleinen Gebäuden mühsam wird) und im dritten der Definition “isolated_dwellig” a priori widerspricht.

Aber dennoch halte ich den Hofnamen, der zumindest in manchen Regionen Österreichs (v.a. im Gebirge) noch sehr intensiv verwendet wird und sich oft in naheliegenden Flurnamen (Gipfel, Wälder, Almen, Hütten, Gewässer,…) widerspiegelt, für eine hochrelevante Information (manchmal ist sogar ein abgeleitetes Objekt noch offiziell mit Namen gemappt, während der namensgebende Hof leider schon lang verlassen oder ganz abgekommen ist, siehe Höfesterben – Wikipedia).
Gegenwärtig ist in manchen Gegenden (z.B. im Lungau nach einem aus dem Ruder gelaufenen und dann halbwegs reparierten Massenimport) der Hofname als “note=” ergänzt. Damit ist er zwar da und man kann ihn, wenn es einen sehr intereressiert, manuell nachlesen (das macht wohl kaum wer). Ihn mittels Nominatim finden kann man ihn aber leider nicht, und das wäre schon schön meines Erachtens.

Spricht was dagegen, die Hofnamen mit “loc_name=” zu taggen? Das wird ja nicht angezeigt, jedoch wohl von Nominatim gefunden, oder?

Bei wirklichen Einzelgehöften (wobei die Unterscheidung in Streusiedlungen fließend ist) wird offenbar weiterhin “name=” mal auf den “landuse=farmyard”, mal auf ein “place=isolated_dwelling” gesetzt, bei jeder Variante gibt es Benutzer, die sie gut oder schlecht finden (mehr dazu in oben verlinktem Thread), aber das ist wieder eine eigene Herausforderung…

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Das der Hausname bei manchen Karten anstatt der Hausnummer gerendert wird ist irrelevant und kein Argument gegen die korrekte Erfassung. Wenn überhaupt ist es ein Darstellungsproblem, dass aber bspw. keinen Einfluß auf eine erfolgreiche Suche nach der Hausnummer hat.

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Meist sollte place=farm oder place=isolated_dwelling passend sein, mit name.

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Vielen Dank für die ersten Rückmeldungen. Ich darf höflich bitten, den alten Thread zumindest diagonal zu lesen. Viele Hausnamen haben nichts (mehr) mit einer “farm” zu tun und sind auch kein “isolated_dwelling”, wie schon weiter oben erwähnt.

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Vorab, was mir auffällt: Es wurde in dem Thread für mein Verständnis viel zu oft als Begründung auf das Rendererergebnis oder Nominatim verwiesen. Das mag (auf manchen Karten) unschön sein, ist aber - wie vorstehnd schon angemerkt wurde - irrelevant.

Und im Grunde verstehe ich das Problem nicht wirklich.

a) Es ist ein Hofname und man kann das vor Ort sehen (gibt es bei “mir” manchmal mit kleinem Schild) => name an building (Hauptgebäude) oder landuse=farm etc. je nach gelebter örtlicher Auffassung
b) Es ist ein alter Hofname und nur Vor-Ort-Profis bekannt/verifizierbar => wie a) aber in loc_name
c) Es ist ein veralteter Hofname und nur Vor-Ort-Profis bekannt/verifizierbar => wie a) aber in old_name
d) Es ist eine gebräuchliche Post-Adresse, weil zum Beispiel keine Hausnummer erteilt wurde (keine Ahnung, ob das in Österreich vorkommt) oder so bekannt ist, dass das auch mit dem Namen alleine zugestellt werden würde (wie Schneefernerhaus)=> in addr:housename (plus ggf. in name vom building)
e) Es ist ein abgegangener Hof/Wüstung => Je nach dem

  • ea) nicht erfassen
  • eb) die Erinnerungstafel (falls vorhanden) entsprechend taggen
  • ec) name an place=locality
  • ed) Objekt mit passendem Präfix erfassen (zum Beispiel abandoned: oder removed:)

f) Es steht nur in irgendwelchen Karten => nicht abmalen! Die Datenqualität bei OSM beruht auf OTG-Kenntnissen!
e) Man kennt den Namen nicht OTG oder es gibt keinen anderen Hinweis darauf auf dass der Name noch gebräuchlich ist (und damit meine ich nicht eine Zweitkarte, die von der Erstkarte abgemalt wurde) => Wie kommt man darauf, das zu erfassen??

Wo ist also jetzt das Problem?

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Aber dennoch halte ich den Hofnamen, der zumindest in manchen Regionen Österreichs (v.a. im Gebirge) noch sehr intensiv verwendet wird und sich oft in naheliegenden Flurnamen (Gipfel, Wälder, Almen, Hütten, Gewässer,…) widerspiegelt, für eine hochrelevante Information (manchmal ist sogar ein abgeleitetes Objekt noch offiziell mit Namen gemappt, während der namensgebende Hof leider schon lang verlassen oder ganz abgekommen ist, siehe Höfesterben – Wikipedia).

wenn der Name wichtig ist könnte addr:housename doch genau der richtige tag sein, vor allem innerhalb von Siedlungen, wo place=isolated_dwelling nicht passt. Place=farm gäbe es auch noch.

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addr:housename ist nur zulässig, wenn es der Postzustellung dient, also Teil der Adresse ist.

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Ich kann nur aus dem alten Forum wiederholen: Ein Hofname in addr:housename mag für die Postzustellung von untergeordneter Bedeutung sein, je nachdem wer austrägt kanns funktionieren oder auch nicht, für die Zustellung der Feuerwehr beizeiten aber äußerst hilfreich. Mitglieder der Einsatzkräfte, die auf openstreetmap Daten basierende Navis verwenden, weil das amtliche ihnen nicht taugt, die stehn sich auf so was. Wenn auf der Leitstelle ein Anruf einlangt, “Beim Heisl brennts!” Die sagen das dann so weiter. Das Nette an addr:housename ist, das der Schlüssel indiziert wird und die Hausnummer in den meisten Renderings nicht verdrängt.

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Klar sollten wir nicht für den Renderer mappen. Ein bissl auf Praktikabilität schauen sollten wir allerdings auch, find ich.
Vielen Dank, pyram, für die sehr systematische Aufstellung von Fällen. Normalerweise bin ich für systematische Herangehensweisen sehr zu haben, im konkreten Falle bin ich aber nicht sicher, ob die Grenzen zwischen diesen Fällen sich in der Praxis so leicht ziehen lassen, dass klar ist, ob es sich um einen “loc_name” oder einen “old_name” handelt. Und zum Thema “addr:housename” gibt es offenbar bislang nicht annähernd Konsens.
Und es ist jetzt einfach z.B. im Lungau (aber wohl auch in anderern Gegenden) mal so, dass tausende Gebäude den Hofnamen im “note” stehen haben, das aber praktisch ziemlich ohne Auswirkung ist, weil man nicht danach suchen kann.
Bezüglich des “Nicht Abmalens” bin ich nicht ganz bei pyram, meines Erachtens gibt es schon auch sehr wertvolle ältere Informationen aus der Literatur und alten Karten, die über die Jahrzehnte verloren gegangen sind (betrifft auch Berggipfel, die in amtlichen Karten aus Platzgründen irgendwann redaktionell rausgeflogen sind), was manchmal schade ist, manchmal sicherlich zu Recht dem Vergessen anheim gefallen ist. Und auch amtliche Karten (die oft genug auch falsch sind) formen die Realität natürlich auch on the ground, das ist ein Henne-Ei-Problem, das mittels “reiner Lehre” meines Erachtens a priori nicht lösbar ist. Es gibt auch genug Fälle, wo ein Schild on the ground einfach durch Irrtum eines Verfassers nachweislich falsch ist (im günstigsten Falle nur ein kleiner Schreibfehler), und dass es on the ground so gemappt werden könnte, macht die Information nicht “richtiger”.
Aber ich stimme zu, dass eher ältere Information nicht unbedingt zu aufdringlich dargestellt werden sollte (also nicht im “name” oder “addr:name”).

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jegliche addr:*-Tags sind ausschließlich für Teile der (Post-)Adresse gedacht, daher heißen sie auch so. Den Hofnamen zu taggen, ist allerdings jedenfalls eine gute Sache, und ich wäre da ja sogar gewogen den als name= am Hof (entweder Gebäude oder Area um die zusammengehörigen Gebäude) zu sehen, weil es schließlich der Name des Hofs ist. Aber wenn wir ein besseres Tag dafür finden, ist das natürlich noch idealer.

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ich würde “loc_name” nur setzen in Abgrenzung zu einem anderen “name” der gesetzt ist und üblicher ist. Wenn es bisher kein “name” gibt ist der Name “name”, alle unsere Namen sind per default lokale Namen, für offizielle Namen gibt es “official_name”, etc… Bei “old_name” ist der ein alter, vorheriger Name, das heißt auch hier geht es um eine Abgrenzung zu einem jetzt gebräuchlicheren Namen. “Es gibt aktuelle keinen Namen aber früher war er …” macht keinen Sinn, wenn es keinen neueren Namen gibt ist der Name “name” (das erfordert, dass jemand den Namen kenntm aber da es hier um Namen gibt die nützlich sein sollen ist das wohl keine Frage).

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Name= verdrängt die Hausnummer, ein FFler aus Gschnitz hat name gesetzt damit es in maps.me erscheint und sich dann in einer Note darüber beschwert dass überall die Hausnummer weg ist. Den bessren tag für Hofnamen gibts und der heißt addr:housename.

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sorry, aber so wie es Blödsinn ist, alles mögliche in name zu schreiben, nur damit der Text in irgendeiner Karte aufscheint, ist das kein guter Grund, es genau deshalb nicht zu tun. Die Argumentation, der ich mehr folgen kann, ist dass es einen “Adress-Charakter” zur Ortsbeschreibung hat und Leute mit “Huabahof in Hintertupfing” mehr anfangen können, als mit “Hintertupfing 87”

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Es mag sein, dass bei manchen Karten die Hausnummer in bestimmten Situationen auf der Karte nicht angezeigt wird, bei anderen hingegen schon, wie z.B. bei OsmAnd, da steht dann die Hausnummer in Klammern hinter dem Name.
Was ich mich frage: Kaum jemand, besonders im ländlichen Raum, mit weit auseinander liegenden Höfen, wird anfangen eine Hausnummer in der Karte zu suchen oder doch? Eher wird derjenige die entsprechende Suchfunktion verwenden?
Wenn auf einer bestimmten Karte etwas nicht vernünftig dargestellt wird, so möge der Kartenersteller darum gebeten werden, die Darstellung entsprechend anzupassen. Oder der Nutzer verwendet eine passendere Karte.
Die Daten sollten korrekt erfasst werden, anstatt diese so einzutragen, dass diese auf einer bestimmten Karte gut aussehen, auf einer anderen Karte bewirkt das dann möglicherweise genau das Gegenteil. Wenn dann der Nutzer dieser anderen Karte wieder her geht und die Daten so anpasst, dass sie auf seiner Karte gut aussehen, auf der anderen dann aber wieder nicht, geht das dann immer so hin und her? Was ist denn, wenn der Kartenhersteller sich entscheidet die Regeln für die Darstellung zu ändern? Gehen wir dann weltweit herum und ändern die Daten wieder, damit es auf dieser Karte wieder gut aussieht?
Kurz: Wir sollten die Daten nicht an bestimmte Karten anpassen, sondern die Karten die korrekten Daten entsprechend der Zielgruppe aufbereiten und darstellen.

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Nein. addr:housename ist ausschließlich für Hausnamen, die Bestandteil einer Adresse sind (daher das addr:-Präfix). Das ist z.B. in England teilweise üblich, aber bei uns nicht. Dieses Tag ist grundlegend falsch für den Hofnamen, auch wenn es ev. in manchen Renderern eine Darstellung erreicht, die dir gefallen könnte. Wir mappen einen korrekten Datenbestand, wir mappen nicht für einen spezifischen Renderer.

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Die Hofnamen, die in den amtlichen Daten gepflegt werden wie Französiche Gärten, die stammen allesamt aus einer Zeit, in der sie für die Adressierung von Post gebraucht wurden. Sie sind älter als die Konskriptionsnummern oder Orientierungsnummern. Sie sind echte Adressen und nach wie vor in Gebrauch, wenn auch nicht für die Postzustellung.

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Ich fürchte, so kommen wir keinen mm weiter… :frowning:
Was ist mit meinem mehrfach gebrachten Vorschlag, den Haus-/Hofnamen (sind ja nicht nur bäuerliche Gebäude) im (halbwegs) geschlossenen Siedlungsgebiet als “loc_name=” zu taggen? Dann wird er zwar von den meisten Renderern (bislang) nicht angezeigt, aber immerhin kann man ihn mit Nominatim finden.

Einzelgehöfte sind ja sowieso gut als “place=isolated_dwelling” lösbar und gelöst.
Einen “landuse=farmyard” mit einem “name=” zu benennen, dazu gibt es ja noch divergierende Vorstellungen.

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Einzelgehöfte sind ja sowieso gut als “place=isolated_dwelling” lösbar und gelöst.

es gäbe auch noch place=farm, das hätte die Anforderung nach Lage außerhalb einer geschlossenen Siedlung nicht. Was spricht nochmal gegen addr:housename?

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es gäbe auch noch place=farm, das hätte die Anforderung nach Lage außerhalb einer geschlossenen Siedlung nicht.

Richtig, aber das löst die Frage nicht, wie man benannte Gebäude, die keine Bauernhöfe (mehr) sind, taggen soll.

Was spricht nochmal gegen addr:housename?

Siehe Benutzer KaiRo.

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Siehe Benutzer KaiRo.

als ob die Hofnamen keine Adressen wären, wenn man das mit dem richtigen Ort auf den Brief schreibt kommt es sicher an, oder?