power=minor_line aber erst ab Zoomlevel 16. Ich wollte nur sagen, dass ich es in einer allgemeinen Karte in Zoomlevels <16 nicht vermisse.
Ein echtes Manko finde ich allerdings, dass Mittelspannungsleitungen überhaupt nicht in der powermap auf dem toolserver dargestellt werden.
Falk
Ich verstehe jetzt noch nicht, worauf du mit deiner Argumentation hinaus willst. Insbesondere verstehe ich nicht, warum du dich für einen rederer einsetzt, den du gar nicht kennst. Das kann doch der Entwickler mit seinen rendering rules selbst entscheiden, ob er minor_line ignorieren will, wenn sie kein voltage-Tag hat. Ich verstehe nicht, wo das zu chaos führt. Die einzelnen Masten sind für die Orientierung in Karten herzlich egal, sondern allenfalls eine nette Draufgabe. Wie viele Topokarten kennst du, die Mastengenau darstellen? Was wäre Dein Lösungsvorschlag für das von dir gesehene Problem?
Falk
Es war mehr eine Antwort auf ajoessen und geri-oc. Bei dem was bisher als power=line gemappt wurde ist oft ein voltage-Wert dran weil sich Leute wohl stark dafür interessieren, bei anderen Leitungen eher weniger.
Noch einmal zu den Darstellungen in TOPO-Karten:
Ist aus dem Merkblatt Zeichenerklärung Topografischer Karten - wie ich sie gelernt habe.
Eine aktuelle Zeichenerklärung auf einer Topografischen Wanderkarte 1:16000 .
Gerade in der Nähe von Umspannwerken kann ich mich mit Hilfe der sogenannten “Mittelspannungsleitungen” orientieren, welche zu welcher Ortschaft führt. Teilweise führen auch Hochspannung und “Mittelspannung” parallel, also zwei Leitungen tatsächlich sichtbar und als Orientierung nutzbar.
Stimmt: Voltage und Leitungszahl sollten ausreichen, minor_line ist eine Beschreibung die man somit eigentlich nicht wirklich braucht (bei Überlandleitungen).
line → Überlandleitung (für Otrientation)
Pole → Holz- /Betonmast
Tower → Stahlgittermast
Würde zumindest für mich Sinn machen und ob dann der Kartenersteller meint er will Leitungen unter 30, 70 oder was auch immer kV nicht darstellen, ist dann ihm überlassen.
Nur weil sie nicht aufs Volt genau international genormt sind, sind diese Begriffe nicht sinnlos.
Sie beschreiben vielmehr sehr genau die typischen vier Netzebenen der Stromversorgung in industrialisierten Ländern (siehe dazu die Wikipedia) und sollten genau deswegen die Basis für das Tagging in Openstreetmap sein. Die genaue Festlegung der Grenzen zwischen Mittel-, Hoch- und Höchstspannung kann man dann den Mappern in den einzelnen Ländern überlassen (so wie wir das auch bei der Klassifizierung von Straßen machen). Für Mitteleuropa erscheinen mit 60 kV und 166 kV als sinnvolle Grenzen für die Hochspannung. Die untere Spannung entspricht der der Landesversogung in Luxemburg und des Bahnstroms in der Schweiz, während der obere Wert zu den 150 kV und 161 kV passt, die vielerorts als Alternative zu den deutschen 110 kV benutzt werden.
Der Begriff ‘Hochspannung’ ist eben zweimal definiert. Einmal im Begriffspaar Nieder- und Hochspannung, das vermutlich sehr alt ist und aus dem Bereich Arbeitsschutz oder Medizin stammt (nach dem Motto: Hochspannung ist garantiert tödlich, bei Niederspannung hat man noch eine Chance), und eben zusammen mit Nieder-, Mittel- und Höchstspannung aus dem Bereich der Engergietechnik, bei der es um den Aufbau der Stromversogungsnetz geht.
Das halte ich für keine gute Idee. Das wäre so als würde man alle Straßen als highway=way taggen und dann erst über die Höchstgeschwindingkeit oder die Verkehrsbelastung eine weitere Unterschiedung trifft.
Bei den Stromnetzen ist aus meiner Sicht sie Grenze zwischen Mittel- und Hochspannung entscheidend. Nieder- und Mittelspannung findet man überall wo Menschen (in Industrieländern) leben. Meist ist die nächste Trafostation mit dem Übergang nur Mittelspannung nur ein paar hundert Meter entfernt, selten mehr als ein oder zwei Kilometer (Faustregel: mit x kV Spannung kann man Strom über x Kilometer wirtschaftlich übertragen). Man sieht das aber alles nicht mehr, weil die Leitungen in Deutschland zu über 90% unter der Erde liegen. Und auch bei dezentralen Stromnetzen würde man vermutlich eine örtliche Mittelspannungsebene haben.
Mit anderen Worten: Nieder- und Mittelspannung ist allgegenwärtig und deswegen für das Mappen erst mal eher uninteressant.
Hoch- und Höchstspannung sein dagegen eher selten. Im ländlichen Raum liegen die Abstände der Umspannwerke zur Hochspannung dutzende Kilometer auseinander und auch im Ballungsraum sind es noch viele Kilometer. Die Übergänge zur Höchstspannung sind noch seltener.
Dieser Unterschied zwischen häufig/langweilig und selten/interessant sollte sich beim Tagginmg niederschlagen. Damit z.B. in Karten Leitungen abhängig vom Zoomlevel früher oder später gezeigt werden können. Oder im Fall von Erdkabeln eben gar nicht.
Deswegen halte ich die aktuelle Aufteilung der Stromleitungen in
power=line Hoch und Höchstspannungs-Freileitungen
power=cable Hoch und Höchstspannungs-Erdkabel
power=minor_line Mittel- und Niederspannungs-Freileitungen
power=minor_cable Mittel- und Niederspannungs-Erdkabel
für sehr gelungen, weil das eben die Kritrerien sind, die aus meiner Sicht die meisten Nutzer der Daten (also vor allem Ersteller von Karten) nutzen werden. Für die perfekte Welt würde dann noch eine Unterschiedung in
power=substation Umspannwerk mit mindestens Hochspannung
power=minor_substation reines Mittel- und Niederspannungs-Umspannwerk (Trafostation)
geben, die bisher leider noch nocht stattfindet.
Die Erdkabel könnte man genau so anhand von position=underground (oder ähnlichem) unterschieden. Warum hast Du das nicht auch als Beispiel genannt, was man noch alles unter power=line zusammenfassen könnte und dann durch andere Tags wider auseinanderhalten könnte. Vermutlich hast Du einfach nicht dran gedacht, weil Erdkaben eben deutlich weniger sichtbar als Freileitungen sind. Sie seind eben für die meisten langweiliger und uninteressanter.
Und genau diese Unterschiede zwischern groß/klein, häufig/selten sichtbar/unsichtbar, interessant/langweilig, hohe Varianz/immer das Gleiche, wichtig/unwichtig solle ein Taggingschema berücksichtigen. Alles in einen Topf zu schmeißen und dann zu sagen “Mann kann es später ja immer noch anhand dieses und jenen Kriteriums später wieder auseinandersortieren.” ist einfach unpraktisch.
Diese Unterschiedung gehört auf eine hohes Abstraktionsniveau (also ins Taggingschema), weil sie sonst unpraktisch zu benutzen wird (voltage=, cables= oder wires=* auszuwerten macht keinen großen Spaß). Bei highway=* leisten wir uns zwei dutzend häufig benutzte Kategorien, bei waterway= sind es deutlich weniger (offensichtlich sind uns Straßen wichtiger als Wasserwege), bei landuse=* werden mit dem Mikromapping die Ansprüche immer höher und bei amenjty=* ist Hopfen und Malz verloren (hier gibt es anscheinend keine sinnvollen Unterordnungen)). Und bei Stromnetzen ist aus meiner Sicht die Trennung zwischen Mittel- und Hochspannung sehr wichtig. Die oben genannten vier (bzw, sechs) Kategorien sollte es geben.
Im konkreten Fall ist das Taggen der konkreten Spannung etwas, was den meisten Mappern sehr schwer fällt - insbesondere wenn es um Feinheiten wie "Für 110 kV isoliert und gebaut, aber nur mit 20 kV genutzt’ geht. Bevor sie die Spannung nicht genau bestimmen können, lassen viele Mapper sie es lieber ganz sein. Dagegen kann man “für Nieder-, Mittel- oder Hochspannung gebaut” ziemlich einfach anhand des typischen Erscheinungsbildes und der Isolatorlängen unterschieden.
Ich halte die feste Zuordnung
powe=line und power=towe Hoch- und Höchstspannung
powe=minor_line und power=pole Nieder- und Mittelspannung
für deutlich sinnvoller. Das sind feste Paare für Ways und Nodes. Mit Deinem Vorswchlag kann man bei der üblichen Render-Konfiguration von PostGIS, osm2pgsql und mapnik für einen Node nicht bestimmen, ob er nun zu einer Leitung mit 20 kV oder 110 kv gehört, weil die Verbindung zwichen einem Way und seinen Nodes beim Import wegfällt. Bei meiner Beschreibung der üblichen Tagging-Praxis in Deutschland ist das trivial, weil das Schema es direkt berücksichtigt.
Adjuva
Hier muss ich dir widersprechen. Eine Straßenklasse wir nicht allein über die Geschwindigkeit geregelt sondern über ihre verkehrliche Bedeutung. Das sieht man sehr schön innerorts, wo fast alle Straßen die gleiche maxspeed von 50 km/h haben.
Bei deinem Kriterium Mittel- und Höchstspannung handelt es sich aber als Unterscheidungskriterim genau um die Spannung. Anders wäre es wenn du sagen würdest die Anzahl der Adern oder oder sind das Kriterium. Aber hier sprichst du immer von Spannung.
Hier gibts ein Proposal dazu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Power_transmission_refinement
welches noch international intensiv diskutiert wird.
Gruß,
ajoessen
Bei mir in der Gegend habe ich die Stromleitungen vor einiger Zeit gemappt.
Dabei hatte ich es nur mit zwei Spannungsebenen zu tun.
110kV und höher für die Leitungen von Umspannwerk zu Umspannwerk mit Stahlgittermasten; als power=line und power=tower.
20kV für die Leitungen vom Umspannwerk zu den Trafostationen und zwischen den Trafostationen; als power=minor_line und power=pole. Dabei waren die Masten aus Beton oder Holz.
Einmal wurde eine 20kV-Leitung über Stahlgittermasten geführt. Nach einiger Überlegung habe ich diese Masten nur als Power=pole getagt (ich weiß-Ooommm), damit nicht in einigen Zoomstufen leere Masten auf der Karte erscheinen.
Die Niederspannungsleitungen von den Trafostationen zu den Häusern habe ich weggelassen.
Stromkabel hatte ich außen vor gelassen, die Position von selbigen zu bestimmen ist ja nicht wirklich einfach.
Die Problematik gebaut für und betrieben mit, ist wahrlich nicht von der Hand zu weisen. Dann würde ich aber die Grenze für Hoch- und Niederspannung nicht bei einem Wert x oder y suchen, sondern bei der subjektiven Wirkung, wie es aktuell eigentlich gehandhabt wird. (Hab jetzt in Vorlesungsunterlagen eines Freundes den Hinweis gefunden, dass bis zu 100kV in des Mittelspannungsnetz fallen kann, aber auch 30kV schon Hochspannung sein kann)
Von der Logik her schon, aber dann kommt bei OSM wieder der Mapper ins Spiel. Wir haben bei OSM Mapper mit unterschiedlichem Wissensstand auf verschiedenen Gebieten. Der eine sieht nur eine Eisenbahnschiene, der andere kann sagen, ob die Strecke für ICEs geeignet ist oder nicht. Bei Stromleitungen ist es genau so. Eine Hochspannungsleitung erkenne auch ich aufgrund der Bauweise sofort. Ob da eine Niederspannungsleitung vor mir steht oder nicht ist schon schwieriger. Wie viel Spannung die Leitung hat erkenne ich schon gar nicht.
Der langen Rede kurzer Sinn:
Die grobe Differenzierung zwischen line und minor_line ermöglicht es auch dem unbedarften Mapper ohne große Einarbeitung die Leitung in die Datenbank einzutragen und auswertbar zu machen. Ein anderer Mapper mit mehr Sachverstand kann dann die Spannung gern noch ergänzen.
Unabhängig davon habe ich mich bei den zwischen Häusern verlaufenden Niederspannungsleitungen mit der Eintragung auch noch zurück gehalten, obwohl sie auf den Aerowest Blidern sehr gut zu erkennen sind.
Gruß, Falk
Moin,
Er spricht zwar von Spannungen - aber die sieht der allgemeine Mapper nunmal nicht - und daher möchte er letztendlich die Unterscheidung anhand der (oberirdischen) Bauform und des Erscheinungsbildes beibehalten.
Und mir geht es genauso - das ist für den allgemeinen Mapper schlicht am leichtesten zu unterscheiden, ohne das er deswegen die genauen Spannungen kennen muss.
Mit der Kombination pole / minor_line liegt man eigentlich auch nie falsch - höchstens wird mal eine minor_line über tower geführt, da liegt der unbedarfte Mapper dann vielleicht mal falsch.
Spannungen kann man ja gerne zusätzlich mappen und auch entsprechend auswerten - aber auch einem topografischen Renderer kanns man das mit dem Haupttag etwas erleichtern.
Man sollte natürlich nicht die energietechnische Einteilung mit den Unfallverhütungs-/schutzvorschriften verwechseln …
Gruß
Georg
Weil es allgegenwärtig ist - ist es zum Mappen** interessant.**
Ist aber hier nicht zu finden.
Was ist da anders: power=station (Umspannwerk) und power=sub_station (Trafostation)
Wenn ein Stahlgittermast die Leitung trägt, sollte es auch einer sein. Hier ist es bei einigen Leitungen immer noch so. Zur Orientierung ist es schon wichtig, ob Stahlgitter, Beton, Holz, … . Und wenn eine 20 kV Leitung keine “minor_line” ist, sind auch keine leerstehende Masten da.
Direkt gesehen ist ja der “tower” ein “Turm” - also ein höherer “pole” (Mast). Aber die “Unterscheidung” ist m.E. wichtig.
Durch die Änderungen von Obelixx ist eine 20 kV Leitung auf Stahlgittermasten jetzt eine “Leitung auf Holz- /Betonmasten”, die so tatsächlich hier nicht existiert, weil sie auch auf Stahlgittermasten parallel zur 110 kV verläuft. Auch die südöstlich verlaufende Leitung ist eine 20 kV auf Stahlgittermasten.
Im Wikipediaartikel “Freileitungsmasten” sind die Spannungsebenen mit
Niederspannung = 1000V,
Mittelspannung = 1 - 50kv,
Hochspannung = 50kV und mehr
angegeben.
Meiner Meinung nach ist das eine vernünftige Einteilung.
In den Map Features steht für power=pole “Strommast für Nieder- und Mittelspannungsleitungen, oft aus Holz oder Beton”. Das schließt nicht aus, dass Mittelspannungen auch über Stahlgittermasten geführt werden, die dann aber um einiges kleiner sind als die Masten für die Hochspannung.
In der Regel sollte die Unterscheidung ob tower oder pole nach der Größe erfolgen, weil die am einfachsten zu handhaben ist.
Moin,
in Schleswig-Holstein hat Obelixx Ende März / Anfang April diverse 60 kV Leitungen als “power=line” mit “power=tower” eingetragen. Ob bei 60 kV “line” oder “minor_line” angemessen ist, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Für die (bis auf wenige Ausnahmen) T-förmigen Betonmasten mit drei Kabeln ohne Erdseil passt power=tower" sicher nicht.
Vorhandene OSM-Daten der Leitungen hat Obelixx gelöscht und nicht ergänzt. Seine Daten waren zum Teil ungenauer oder sogar falsch. Einen vor drei Jahren durch Erdkabel ersetzten Leitungsabschnitt hat er wieder eingefügt.
Da viele Masten auf den Bing-Bildern kaum zu erkennen sind, wird er die Leitungen sicherlich nicht daraus neu gezeichnet haben. Auch andere Ergänzungen von Obelixx sprechen gegen diese Quelle. Auf Nachfrage hat er weder seine Datenquelle genannt, noch einen Grund für das Löschen bestehender Daten genannt.
Ich habe einige Fehler inzwischen korrigiert und werde die Betonmasten wieder durch “power=pole” ersetzen.
Viele Grüße
Stephan
Ja, in meinem Revier hat er auch eine von mir säuberlich getaggte Mittelspannungsleitung auf 110kV hochgestuft, und meine tags und notes gleich weg gelöscht.
Dabei taugen die Isolatoren nie und nimmer dafür. Abwer wer am PC sitzt, kann keine Fehler machen…
Für sowas hab ich lokale Kopien meiner edits…
Gruß,
ajoessen
langsam häufen sich diese Probleme durch Obelixx wirklich. Ich hab hier vor einiger Zeit auch den gleichen Ärger gehabt. vorhandene Daten gelöscht, schlechter eingefügt, dazu längst nicht mehr existentes gemappt. Ich habe alles revertet, nachdem ich ihn darauf hingewiesen habe.
Damals meinte er, er hätte gelöscht, weil er nicht wusste, wie er Nodes einfügt.
Daher die Bitte: wenn ihr solche changesets findet, in denen er alte Daten löscht und selbst was reinfummelt, das schlechter ist - schnell reverten, solange das noch möglich. Und natürhlich benachrichtigen.
Mir juckt in den Fingern, eine systematische Untersuchung aller seiner Edits und ggf. Block zu fordern. Es mag zwar kein böser Wille dahinter stecken, aber SO kann das definitiv nicht weitergehen.
Da er weltweit ziemlich aktiv ist, wird das mit der Überwachung ziemlich schwieirig werden:
http://yosmhm.neis-one.org/?Obelixx
http://hdyc.neis-one.org/?Obelixx
http://www.openstreetmap.org/user/Obelixx/edits
Zum Vergleichen:
http://osmhv.openstreetmap.de/index.jsp
Gruß,
ajoessen
Hi
Ich bin in Eitorf über diesen Weg gestolpert
http://www.openstreetmap.org/browse/way/88143781
Bei AeroWest aus 04/2008 kann man diesen Abschnitt der Hochspannungsleitung und die Maste nicht erkennen, die anderen Maste und Letungen schon.
Ich bin nicht so der Leitungsspezi, deswegen will ich das mal zur Diskussion stellen
Bernd
In der letzten Topo-Karte der Landesvermessung sind noch zwei Leitungen von Siegburg nach Eitorf und weiter nach Leuscheid drin, wie bei bing.
Hier gibts was aktuelles dazu:
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/service/amtsblatt/archiv_2012/Amt_13_2012.pdf
Nach dieser aktuellen Planung sollen die beiden Leitungen aus Westen zu einer Neubauleitung zusammengefasst werden, und nach Osten die (eine) noch bestehende auf die 380kV-Leitungsmasten verlegt werden.
Bei G**gle maps gibt es ein Panoramio-Bild der Eisenbahnunterführung Forster Straße, das eideutig eine Leitung und einen Mast zeigt,
datiert auf 2009.
Ein Ortstermin ist aber schon anberaumt 
BTW: Die beiden Busbahnhöfe an der Windecker Straße sind wohl eher einfache Bushaltestellen
Gruß,
ajoessen