Historische Objekte in OSM

r-michael · 2012-02-08T10:01:52.000Z

Wir sind stets bemüht OSM dem aktuellen Stand anzupassen und tragen dementsprechend Objekte wie Landflächen, Straßen, etc. in die Karte ein.
Selbstverständlich gibt’s auch historische Objekte zu berücksichtigen wie z.B. Denkmäler oder auch Stätten historischer Schlachtfelder welche von geschichtlicher Bedeutung sind.
Zumeist handelt es sich dabei um real existente Objekte, welche man visuell nachvollziehen kann.

Vor kurzem wurde ich nun auf einen User namens “Posemuckel” aufmerksam, welcher vorwiegend im Raum Berlin/Brandenburg Landflächen und Objekte nach Vorlage historischer Karten mappt.
So trägt er z.B. mit ‘landuse=military’ Militärobjekte der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland (kurz GSSD) ein, welche schon vor vielen Jahren aufgegeben und in Hand privater Investoren übergeben wurden oder ehemalige Flugplätze deren Landebahnen inzwischen größtenteils zurückgebaut wurden.
Inzwischen entstehen auf diesen ehemals durch GSSD oder NVA genutzten Flächen Solarparks, Freizeitparks und andere Flächen.

Sollte man nun solche Sachen, welche schon teilweise seit Jahrzehnten von der Bildfläche (u.a. aus dem Gedächtnis) verschwunden sind noch mappen ? - Ich glaube kaum !
Wer glaubt diese Daten für die Nachwelt erhalten zu müssen kann doch gerne dafür eine separate Karte nach dem Vorbild von Radfahrer-, ÖPNV-, Gastro-, oder ähnlicher Karten aufbauen, aber in einer aktuellen Karte haben diese nichts zu suchen.

Angesprochen auf die Eintragung seiner “historischen Daten” entgegnete er bislang nur uneinsichtig mit dem “Brandenburger Baurecht und Raumordnungsverfahren” (???) und den Worten “OSM ist lebendig”; da frage ich mich nur warum er etwas Lebendiges mit Daten-Leichen zupflastert?

Ich möchte an dieser Stelle die Mapper, hauptsächlich im Großraum Berlin/Brandenburg, bitten auf die Edits dieses Users zu achten und gegebenenfalls diese zu aktualisieren um dem angestrebten Anspruch von OSM an eine zumindest ebenbürtige Alternative zu anderen Kartendiensten gerecht zu werden.
Einen Teil dieser “Altlasten” habe ich inzwischen schon selbst entsorgt.

mfG Michael

aighes · 2012-02-08T10:21:10.000Z

Da haben wir doch die goldene Regel: “Wir mappen die Realität”. Wenn von den historischen Daten nichts mehr sichtbar ist, dann haben sie in OSM auch nichts zu suchen, auch nicht mit disused=yes etc.

tiototo · 2012-02-08T10:41:38.000Z

Ich seh das so: Wenn da heute noch eine verlassene Anlage steht, ist das military-landuse und ruins=yes und was sonst noch so passt. Ist doch interessant wo solche Anlagen noch stehen, die urban explorer werden das spannend finden. Wenn da nun etwas anderes ist dann wird das auch so eingetragen wie man es heute sehen kann.

Taunide · 2012-02-08T10:55:43.000Z

Man ist nicht immer unterrichtet welche Standorte vom Militär nun konkret aufgegeben wurden, vieles unterliegt auch der Geheimhaltung.
Oft ist auch nach Jahrzehnten noch ein Zaun drum, das Gelände unzugänglich, oder blindgängerverseucht, obwohl sich das Militär längst verabschiedet hat – und das sogar in Deutschland, es gibt Weltgegenden wo die “Umweltverschmutzng” durch das Militär noch weit schlimmer und gravierender ist…
landuse=military halte ich daher für einen recht unspezifischen tag, den man in gewissen Grenzen auch für “aufgegebene Standorte” nutzen kann und vielleicht sogar sollte, für die es **keine erkennbar neue Nutzung **gibt, z.B. neue Baugebiete. Und es hat auch eine gewisse “Achtung, Augen auf!” - Funktion (Munition etc.). Meiner Erfahrung nach ist gerade in den NBL auf den ehemaligen Russenplätzen eine gewisse Vorsicht angebracht weil da vieles nicht dokumentiert wurde. Das soll jetzt aber kein Plädoyer sein jeden alten Schiessplatz auf dem jetzt Neubauten stehen damit zu taggem.

r-michael · 2012-02-08T11:40:51.000Z

Im Prinzip ist die Sache klar.
Mit ‘landuse=*’ spezifiziert man die aktuelle Nutzung des Gebietes.
Bei ‘landuse=military’ in Deutschland kann dies nur für Objekte gelten, welche in derzeitiger Nutzung bzw. Eigentum der Bundeswehr bzw. anderer NATO-Armeen stehen.
Sobald dieses Gebiet keinen militärischen Charakter mehr trägt, handelt es sich um ein Sanierungsgebiet bzw. Altlast welche laut Wiki mit 'landuse=brownfield getaggt wird.
Sollte dieses dann noch eingezäunt sein oder mittels “Betreten verboten”-Schildern versehen sein, so kann man dies z.B. über der ‘access’-Tag o.ä. regeln.
Ist natürlich schon eine zivile Nachnutzung gegeben, so wird selbstverständlich diese getaggt.

Taunide:

Man ist nicht immer unterrichtet welche Standorte vom Militär nun konkret aufgegeben wurden, vieles unterliegt auch der Geheimhaltung.

O.k., aber dann sollte man, insofern sich keinerlei Informationen einholen lassen, es besser gänzlich lassen bevor man etwas Falsches taggt.

mfG Michael

Taunide · 2012-02-08T14:08:20.000Z

Leider ist (nicht bloss allein in OSM) die Realität nicht immer so einfach wie wir sie gerne hätten

brownfield ist Abrissgelände, Industriebrache. Die meisten aufgegebenen Truppenübungsplätze sind vom äußeren Erscheinungsbild eher Wald oder Heide. Das kann/sollte man auch taggen. Trotzdem ist die Information des (ehem.) militärischen Sperrgebiets im Regelfall auch wichtig.

Ich habe gerade mal nachgeschaut. Einer der letzten Truppenübungsplatz den ich getagged habe, war Wildflecken/Rhön. Das ist “echtes” Sperrgebiet, aber krieg zu dem mal was “offizielles”… Als relation landuse=military mit den Grenzen boundary=protected area., über die landuse=forest und natural=heath Flächen hinweg, was man ja eigentlich nicht tun sollte. Auf den Satellitenbildern ausgegraut wurde hier übrigens nur die Truppenübungsplatzsiedlungen/ Kasernen, nicht die ganze Fläche.

r-michael · 2012-02-08T15:55:12.000Z

Taunide:

brownfield ist Abrissgelände, Industriebrache.

Das habe ich schon des öfteren zu hören bekommen, aber im Wiki steht eindeutig:

Vorher bebautes Land (für Wiederbebauung vorgesehen), Industrie- und Gewerbebrache, Sanierungsgebiet, Altlast

Man darf sich da eben nicht auf eine einzige Definition versteifen.

Taunide:

Die meisten aufgegebenen Truppenübungsplätze sind vom äußeren Erscheinungsbild eher Wald oder Heide. Das kann/sollte man auch taggen.

Würde ich auch so bevorzugen und wäre wahrscheinlich auch besser als “brownfield”, aber wie kann man’s etwas eingrenzen?
‘boundary=*’ wäre dafür natürlich ideal.

Ausgehend von den unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dprotected_area angegebenen Tags müsste es dann wohl so aussehen:

boundary=protected_area
name=*
protect_class=25
protection_object=military
access=yes/no

…was wohl aber auch maximal nur solange sich anwenden ließe wie Zäune oder zumindest Schilder darauf hindeuten.
Ist keines mehr davon vorhanden, so sollte man wohl jenes tun was auch schon die Vorbesitzer taten und es mit ‘forest’, ‘heath’, o.ä. der Natur überlassen.

mfG Michael

Posemuckel · 2012-02-08T17:20:54.000Z

Ich hatte überlegt ob ich es poste, nun hat r-michael es getan,
Mein Anstoß der Diskussion ist der Flugplatz Brand, der wie auf dem folgenden Luftbild zu sehen vollständig verschwunden ist, na gut eine Einschränkung: Gebäude sind noch da 2 von 3 SLB sind noch da, alle Taxiways sind noch da.
also gute 80-90% der Anlage sind noch vorhanden, das ist keine Realität?
Link zum aktuellen Bing Luftbild: http://binged.it/zIvWVk

Also absolute Geschichte und nicht mehr existent, ich setze meine mattschwarze r-michael-Brille auf, moment, jetzt sehe ich auch keine Flugplatz mehr…
Übrigens die neu gebaute Luftschiff/Tropical-Island-Halle macht genau 1,0667% der Gesamtfläche des Flughafens aus, also überwiegt ganz klar.

Deiner Logik zu Folge müsste der Flughafen Tempelhof gelöscht werden, der ist seit 2008 geschlossen.
http://www.openstreetmap.de/karte.html?lon=13.40278&lat=52.47396&zoom=15&layers=000B0TT

Deiner Logik zu Folge müssten die Flughäfen Tegel und Schönefeld am 04.06.2012, gelöscht werden, denn die werden dann ja geschlossen.
http://www.openstreetmap.de/karte.html?lon=13.29013&lat=52.55894&zoom=15&layers=000B0TT
Deiner Logik zu Folge müsste jedes unbewohnte Gebäude gelöscht werden.

Der Flughafen München-Riem hingegen ist wirklich weg, weil der komplett überbaut wurde.
http://www.openstreetmap.de/karte.html?lon=11.69571&lat=48.13153&zoom=15&layers=000B0TT
Das ist in Brandenburg jedoch nicht der Fall, den das Land braucht nicht vorhandene 74.551.000,00€ um die Flächen überhaupt bebauungsfähig zu machen.
Sie werden also noch eine ganze Weile so bleiben.
Wenn dann mal bebaut werden kann, dann auch nur mit Ausnahmegenehmigung , weil sich diese Gebiete meist im Außenbereich der Gemeinden befinden und nur per Einzelfallentscheidung für einige wenige Nutzungsarten genehmigungsfähig ist. Siehe Fürstenwalde-Flugplatz, dort ist ein Solarpark errichtet worden.
Viele derartige Gelände sind munitionsbelastet, entsprechend vom Eigentümer gekennzeichnet, daher habe ich wie auch andere Kartograften, dieses als military= danger_area gemappt. Gemäß dem deutschen OSM-Wiki die einzige Möglichkeit. hazmat gäbe eine theoretische Möglichkeit, ist aber auf Transport beschränkt und trifft dies nicht.
Ich stimme Dir zu, das nicht nicht jeder Scheiß reingehört, aber ein Flughafen, wenn auch außer Betrieb, und Gefahrenzonen für Leib und Leben denke sind durchaus wichtige Inhalte der OSM-Karte.
r.michael Du leistest sehr viel, ich nennen mal Deine netten Presets für Josm, aber bitte lasse doch das oberlehrerhafte, anhand Deiner Fragen sehe ich das auch Du nicht alles zu wissen scheinst, was völlig in Ordung ist. Deshalb nennt man es ja auch Community.
Im übrigen mappe ich die Anlagen nicht von irgendwelchen alten Karten, sondern anhand von meinen GPX-Daten, das heißt ich war dann auch schon mal dort.
Ich hoffe dieses grundsätzliche Gestöhne und die merkliche Arroganz weichen der Sachlichkeit einer OSM-Karte und Du stellst die sehr umfangreich gelöschten Daten selbst wieder her.

Aktueller Nachtrag:
es passiert genau das Gegenteil, gerade wurde aus dem anlog beschilderten http://www.kajos-world.de/Pic-Wahner-Heide/Wahner-Heide18-gr.gif Sperrgebiet, dem ehemaligen Truppenübungsplatz Heidehof der GSSD eine harmlose Heidelandschaft, Änderungssatz 10621997
r-michael Du wärst der geborene Kandidat die fehlenden Millionen für das Land Brandenburg einzusparen, das da keiner drauf gekommen ist, einfach von der Karte löschen und schon sind ist die Munition weg, super!!!

r-michael · 2012-02-08T18:31:16.000Z

Ja, manche Leute beweisen eben auch eine gewisse Genialität darin sich selbst zu outen.
Willkommen im Forum Posemuckel !
Nun kannst Du dir wenigstens auch ein Bild davon machen wie andere User darüber denken und mußt mich nicht länger als den bösen Onkel betrachten.

…übrigens:
“Anstoß der Diskussion ist der Flugplatz Brand…” ist ja wohl schon erstmal der Alzheimer geschuldet.

mfG Michael

Posemuckel · 2012-02-08T18:49:57.000Z

r-michael:

Ja, manche Leute beweisen eben auch eine gewisse Genialität darin sich selbst zu outen.
Willkommen im Forum Posemuckel !
Nun kannst Du dir wenigstens auch ein Bild davon machen wie andere User darüber denken und mußt mich nicht länger als den bösen Onkel betrachten.

…übrigens:
“Anstoß der Diskussion ist der Flugplatz Brand…” ist ja wohl schon erstmal der Alzheimer geschuldet.

mfG Michael

Genialität darin sich selbst zu outen —> Och nö
Willkommen im Forum Posemuckel ! —> Och nö
bösen Onkel —> Och nö
Alzheimer geschuldet —> Och nö

Sachliche Diskussion? Ja gerne!!!

Was ist nun, r-michael, welcher Unterschied besteht Deiner Meinung nach zwischen dem ehem. Flughafen Tempelhof und dem ehem. Flugplatz Brand?

r-michael · 2012-02-08T19:32:16.000Z

Posemuckel:

Was ist nun, r-michael, welcher Unterschied besteht Deiner Meinung nach zwischen dem ehem. Flughafen Tempelhof und dem ehem. Flugplatz Brand?

O.k., da ich ein netter, höflicher Mensch bin möchte ich dir diese Frage noch gerne beantworten.
Der gravierenste Unterschied besteht darin, dass Du allem Anschein nach beim ehem. Flughafen Tempelhof noch nicht die Finger im Spiel hattest.

und Tschüß Och nö

Taunide · 2012-02-08T19:56:26.000Z

r-michael, falls das da eine military=danger_area war die Du da gelöscht hast (“Ehemaliger Truppenübungsplatz der GSSD Heidehof”) dann stell sie mal ganz fix wieder her. Das wär nämlich leider Vandalismus, und zwar von ziemlich übler Sorte…

Und Dein Auftritt zu diesem Thema hier seit heute mittag wäre ziemlich dreist.

Ansonsten, wenn Dir außer mir schon mehrere Leute erläutert haben was “brownfield” ist, bist Du wohl ein echt beratungsresistenter Typ, was?

Posemuckel · 2012-02-08T21:31:22.000Z

welcher Unterschied besteht Deiner Meinung nach zwischen dem ehem. Flughafen Tempelhof und dem ehem. Flugplatz Brand?

r-michael:

O.k., da ich ein netter, höflicher Mensch bin möchte ich dir diese Frage noch gerne beantworten.
Der gravierenste Unterschied besteht darin, dass Du allem Anschein nach beim ehem. Flughafen Tempelhof noch nicht die Finger im Spiel hattest.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe versuche ich das noch einmal zusammenzufassen:

-Zwei ehemalige Flugplätze/Flughäfen Tempelhof und Brand
-Der eine wurde zivil der andere militärisch genutzt
-Beide sind außer Betrieb und endwidmet
-Siehe Luftbild, sind beide noch physisch vorhanden

r-michael:

Sollte man nun solche Sachen, welche schon teilweise seit Jahrzehnten von der Bildfläche (u.a. aus dem Gedächtnis) verschwunden sind noch mappen ? - Ich glaube kaum !

, ich sehe das aufgrund der Fakten anders:
-vorhandene Rollwege, Start- und Landebahnen, Gebäude. (In Brand fehlt ein großer Teil an einer von drei SLB)
-Tempelhof ist auf der OSM-Karte, Brand seit Deiner Löschaktion nicht mehr.
-Tempelhof wird in Teilen militärisch und in Teilen als Bürgerpark genutzt, Brand in Teilen vom Tropical Island und sonst nicht, also beide sind in Teilen in Freizeitnutzung.
-Tempelhof war von 1923-2008 in Betrieb also 85 Jahre
-Brand war von 1938-1992 in Betrieb also 54 Jahre
-beide sind und waren nicht als landuse=militäry getaggt, weil sie in Freizeitnutzung sind.

mir fällt nichts auf, was gegen eine Darstellung von Brand auf der OSM-Karte spricht

@r-michael: Deine Antwort ist zugegebenermaßen lustig, vielleicht ein wenig, und ich meine ein ganz klein wenig unsachlich ;), auf jeden Fall hat sie meine Frage nicht beantwortet.

hier noch etwas zu Deinem ersten Posting:

r-michael:

Vor kurzem wurde ich nun auf einen User namens “Posemuckel” aufmerksam, welcher vorwiegend im Raum Berlin/Brandenburg Landflächen und Objekte nach Vorlage historischer Karten mappt.
So trägt er z.B. mit ‘landuse=military’ Militärobjekte der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland (kurz GSSD) ein, welche schon vor vielen Jahren aufgegeben und in Hand privater Investoren übergeben wurden oder ehemalige Flugplätze deren Landebahnen inzwischen größtenteils zurückgebaut wurden. Inzwischen entstehen auf diesen ehemals durch GSSD oder NVA genutzten Flächen Solarparks, Freizeitparks und andere Flächen.

Stimmt nicht ganz, ich mappe vorwiegend Orte in Brandenburg aber auch GSSD Standorte, wenn ich dort war. wg. GPX–> Nennen wir hier einmal alle Deiner Meinung nach falsch getaggten, und gemappten Objekte:

de.wikipedia.org/wiki/Bunker_Falkenhagen#Aufbau Kapitel: Kaserne und Gelände (Ich bekomme einfach keinen sauberen Link hin)

*[…Es sollte dort ein Freizeitpark der unteranderen eine Quadstrecke, eine Kinderindoorspielhalle und einen Kletterpark sowie ein survivaltrainingscamp und ein Paintballfeld beinhalten sollte entstehen, aber durch die Gesetzgeber wurde dies bisher verhindert, und so verfallen viele Gebäude…] *

→ keine Nutzung wegen fehlender Genehmigung, Du erinnerst Dich: “Brandenburger Baurecht und Raumordnungsverfahren”, hier zum nachlesen: http://www.mil.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.135985.de

→ brownfield???, Foto von 2009 http://www.untergrund-brandenburg.de/gallery/gallery2/main.php?g2_itemId=17806

ehemaliger Flugplatz Brand

siehe oben im Posting

ehemaliger Truppenübungsplatz “Heidehof” GSSD mit angeschlossener Troposhärenfunkstation
mit “stark munitionssbelastet” beschildert, gesperrt
gemappt in den entsprechenden military=danger_area, disused=yes, (ich finde den Tag auch blöd, aber es ist kein anderer gelistet)

r-michael:

Sollte man nun solche Sachen, welche schon teilweise seit Jahrzehnten von der Bildfläche (u.a. aus dem Gedächtnis) verschwunden sind noch mappen ? - Ich glaube kaum !

Ich schon, OSM ist zur Zeit die wahrscheinlich beliebtesteste Wander und Radwanderkarte, und zumindest ich würde schon gerne wissen ob ich einen 20km Umweg laufen muß, wir reden im Falle des ehem. Truppenübungsplatzes Heidenhof über eine gigantische Fläche.
http://www.mugv.brandenburg.de/cms/detail.php/5lbm1.c.182582.de

Das betraf mehr als 40 ehemalige Übungsgelände, darunter zehn sehr große Truppenübungsplätze der früheren Westgruppe (WGT), die zusammen schon eine Fläche von 750 Quadratkilometern einnahmen. Eine zivile Nachnutzung dieser Flächen ist durch eine erhebliche Belastungen mit Altmunition und Blindgängern erschwert. Andererseits ist dort ein Naturschutzpotenzial an Lebensräumen und Arten von europäischer Bedeutung entstanden. *** das sind immernoch 2,5% der Gesamfläche des Landes Brandenburgs oder vier mal die Fläche der Stadt Potsdam!!!**—> apropos von der Bildfläche verschwunden.

r-michael · 2012-02-09T08:50:30.000Z

Taunide:

r-michael, falls das da eine military=danger_area war die Du da gelöscht hast (“Ehemaliger Truppenübungsplatz der GSSD Heidehof”) dann stell sie mal ganz fix wieder her. Das wär nämlich leider Vandalismus, und zwar von ziemlich übler Sorte…

Und Dein Auftritt zu diesem Thema hier seit heute mittag wäre ziemlich dreist.

Nein, keine Bange, laß dich bitte nicht von diesem Geist namens Posemuckel in die Irre führen.
Es war kein “danger_area” sondern ‘landuse=military’ wie ich das auch eingangs schrieb, außerdem sind inzwischen schon Solarparks und anderes auf dem Areal getaggt.

Ansonsten, wenn Dir außer mir schon mehrere Leute erläutert haben was “brownfield” ist, bist Du wohl ein echt beratungsresistenter Typ, was?

Das ist wohl jetzt etwas streng daneben?! Außerdem reißt Du hierbei etwas aus dem Kontext.
Was ein “brownfield” ist muß mir auch Niemand erklären, wir haben doch schließlich ein Wiki in welchem dies definiert ist.

mfG Michael

Taunide · 2012-02-09T09:15:06.000Z

r-Michael, löschen darf man bei OSM nur Wege oder Punkte die ungenau gezeichnet sind. Danach muss man sie richtig nachzeichnen. Regel bei OSM ist ferner, falsche Mappings anderer User zu verbessern, nicht zu löschen.

Und military=danger_area scheint mir, nach dem gezeigten Schild, hier das richtige tag gewesen zu sein.
Wenn auf Teilen des Gebiets jetzt Solarfarmen stehen dann zeichne sie doch, bitte, ein so gut Dir die Standorte bekannt sind. Denn ich sehe dort jetzt nur Wald getagged. Ein Wald kann durchaus ein Truppenübungsplatz sein, aber niemals eine Solarfarm. Irgendwann wird es vielleicht Sat-Bilder geben auf denen der genaue Standort der Solarfarmen hervorgeht, oder irgendeiner läuft mit dem GPS Gerät um sie herum und nimmt sie auf, dann kann er Deine Taggings präzisieren.
Das ist der Weg wie im Laufe von Jahren Karten verbessert werden. Anders geht es nicht.

Du hast anscheinend aber das ganze Objekt mit einer differenziert gesetzten Grenzpunktlinie zerstört. Das ist unakzeptabel.

Das ist schon was anderes, als wenn man ein von irgendeinem Dummi gezeichnetes störendes landuse=farm weglöscht.

Du solltest das Objekt also schleunigst wiederherstellen, im Interesse der Leute die sich vielleicht in dies nicht gerade kleine Gebiet verlaufen und auf 'ne Bombe treten.

OSM sollte eigentlich nicht dazu führen dass wir wieder so Zustände kriegen wie 1990, wo man uns sagte: “Da in der Gegend sind (oder waren) die Russen. Das steht auf keiner Karte drauf, und wenn Ihr nicht auf 'ne Bombe treten wollt macht Ihr am besten um die ganze Gegend einen riesigen Bogen!!”. Sondern gerade von solchen Zuständen weg. Wenn hier das Land Brandenburg einen Stachel im Fleisch hat, weil sie das Geld für die Säuberung des Gebiets nicht aufbringen wollen, muss man diesen Stachel solange drin lassen bis es hinreichend wehtut. OSM stellt die Welt dar, wie sie ist, es ist nicht politisches Objekt um sie zu beschönigen!

Posemuckel · 2012-02-09T11:06:27.000Z

r-michael:

Taunide:

Und Dein Auftritt zu diesem Thema hier seit heute mittag wäre ziemlich dreist.

Nein, keine Bange, laß dich bitte nicht von diesem Geist namens Posemuckel in die Irre führen.
Es war kein “danger_area” sondern ‘landuse=military’ wie ich das auch eingangs schrieb, außerdem sind inzwischen schon Solarparks und anderes auf dem Areal getaggt.

Ansonsten, wenn Dir außer mir schon mehrere Leute erläutert haben was “brownfield” ist, bist Du wohl ein echt beratungsresistenter Typ, was?

Das ist wohl jetzt etwas streng daneben?! Außerdem reißt Du hierbei etwas aus dem Kontext.
Was ein “brownfield” ist muß mir auch Niemand erklären, wir haben doch schließlich ein Wiki in welchem dies definiert ist.

mfG Michael

Nein r-michael, Du äußerst Dich hier daneben, vielleicht kannst Du Dein respektloses und selbstherrliches Verhalten zurückstellen und endlich sachlich werden. In der Vergangenheit bis Du ja schon einmal wegen eines Edit-Wars (woanders, nicht bei OSM) gesperrt worden, eine Verlinkung ist denke ich nicht nötig, oder?

Leider kannst Du mit den Tags doch nicht ganz so routiniert umgehen wie Du behauptest, Heidehof ist eine Konversionsfläche für Photovoltaik-Freiflächenanlagen (nicht “thermische” Solaranlagen) und befindet sich noch im Raumordnungsverfahren, also im Vor-Planungsstatus.

Die Westseite des ehemaligen Truppenübungsplatzes wurde von der Stiftung Naturlandschaften Brandenburg an die Firma Enercon zum Errichten eines Windparks verpachtet, dessen Bauplatz weitgehend von Munition beräumt wurde, aber immer noch als “Betreten auf eigene Gefahr” gekennzeichet ist und die Zuwegung mit barrier=gate getaggt ist, Zutrittsverhinderung???
Die restlichen Flächen sind bislang im Auftrag der Bundesvermögensverwaltung zur Übergabe an das Land Brandenburg oberflächlich beräumt worden, eine vollständige Beräumung ist von öffentlicher Hand derzeit nicht finanzierbar und als beste Lösung wurde beschlossen, das Gelände weitgehend so zu belassen und der Natur die Arbeit zu überlassen, mit der Option: Alternative Energieerzeugung.

11.940 ha ist die Gesamtfläche, davon sind einige Teilflächen mit 16% also insgesamt 1.914 ha an die Stiftung Naturlandschaften Brandenburg verkauft, mit dem Ziel das Gelände der Natur zu überlassen, und bis 2030 alle Maßnahmen zur “Starthilfe”, also Entwicklungszonen fertigzustellen.
http://www.stiftung-nlb.de/pdf/046_heidehof_zonierungskonzept_2030.jpg
http://www.stiftung-nlb.de/de/wildnis/wildnis-konkret/datensteckbrief-heidehof.html

Da ich das Projekt OSM als Community auffasse, würde ich wie folgt vorgehen:
** Lösungsvorschlag zum ehem. Truppenübungsplatz Heidehof**

Größe des ehem. TÜP Heidehof: 11.940 ha
Umfang des Geländes auf anliegenden Straßen mit dem PKW: 67km!!!
Umzäunt: teilweise
Munitionsbelastet: ja
NSG: ja
OSM-Mapping und Tagging
Wiederherstellung des Änderungssatz: 10621997, da r-michael die Grenzen des Areals nicht neu getaggt hat, sondern komplett gelöscht.

landuse=??? (wenn nicht military, dann vielleicht landuse=nature_reserve, auf keine Fall landuse=brownfield, es war und wird ja nicht bebaut)
leisure=nature_reserve
military=danger_area
name:de=NSG ehemaliger TÜP Heidehof (GSSD)
name:ru=заповедник Бывший военный полигон ХАЙДЕХОФ (ГСВГ)
name:en=nature reserve former Proving ground Heidehof

Unterflächen:
natur=scrub/sand/heath (je nach Beschaffenheit)

Der Windpark ist eine Fläche im NSG, ich würde Ihn nicht gesondert kennzeichnen, da jede Windenergieanlage einzeln getaggt ist.

Was haltet Ihr davon?

Posemuckel · 2012-02-09T11:28:04.000Z

Dennoch bleibt die Frage offen, mit welcher Begründung r-michael den ehemaligen Flugplatz Brand gelöscht hat?

Änderungssatz: 10614680

Was passiert mit den Daten vom ehemaligen Flugplatz Brand, ich lasse mich auf keinen Edit-War ein und mache erst einmal nichts, denn es wird ja von r-michael gleich wieder gelöscht. (leider ohne stichhaltige Begründung)

Ich betrachte das als Vandalismus!

Die Art der Diskussionsbeteilung am Thema ist ja oben zu lesen.

r-michael · 2012-02-09T11:55:21.000Z

@ Taunide:
Ich glaube nun reichts wohl langsam ?!
Was macht dich, ohne ausreichende Kenntnis der Sachlage, eigentlich nun zu meinem Ankläger ?

@ Pumuckel
Bevor Du hier mit irgendwelchen degenerierten Vorschlägen kommst informiere dich erstmal korrekt über die Gegebenheiten; eventuell bei einheimischen Mappern oder fahre mal selbst vor Ort.
Wenn man bei seinen Recherchen im Internet natürlich schon Fehler beim Lesen macht und so z.B. ein Foto von 2007 auf 2009 datiert, so kann’s ja nichts werden.

Sicherlich mag es auf dem ehem. TÜP Heidehof auch noch munitionsbelastete Gebiete oder gar Sperrgebiete geben, dann mußt Du dir aber schon die Mühe machen und diese herausfinden und kannst nicht pro forma einfach mal das gesamte Gebiet als “military=danger_area” taggen.
Übrigens ist ein munitionsbelastetes Gebiet nicht automatisch ein danger_area, ansonsten müsstest Du wohl auch Städte wie z.B. Oranienburg zum “danger_area” erklären.
Vielleicht muß man einfach auch nur mal seinen Arsch aus dem Sessel heben um sich ausgiebiger zu informieren.
Warum im Namen immer “GSSD” erscheint und warum man es auch noch auf Russisch schreiben muß weißt wahrscheinlich auch nur du.

Wenn Du etwas taggst was Hand und Fuß hat, wird dir Niemand in die Seite fahren, aber nicht solche Knete wie bisher!

…und um deine dumm-peinliche Fragerei nach dem Flugplatz Brandt zu beantworten:
Es gibt dort keinen Flugplatz mehr und wenn Du dich eventuell mal auf den aktuellen Stand begeben würdest, so wirst Du sehen, dass dort der Großteil der “Landebahnen” bereits zurückgebaut wurde, bzw. anderen Zwecken dient.
Landebahnen einzeichen, welche nur teilweise noch vorhanden sind, na prima, da kann man nur hoffen es käme kein Pilot auf die Idee dort eine Notlandung zu versuchen. :rolleyes

mfG Michael

p.s. Für mich ist das Thema jetzt durch, ich brauche meine Nerven auch noch für wichtigere Dinge als dieses Kasperletheater !

Posemuckel · 2012-02-09T12:38:46.000Z

@r-michael: Als erstes nehme ich erfreut zur Kenntnis, das Dein Ton deutlich an Sachlichkeit gewinnt.

Ich war zu 90% in allen Gebieten die ich mappe, oft mehrfach. Ich mappe dann, wenn meine OSM-Karte auf dem GPS unvollständig ist, und versuche soviel wie möglich GPX-Tracks zu sammeln, gerade in abgelegenen Ecken sind die Luftbilder so schlecht, das man nur eigene Tracks benutzen kann.

r-michael:

…und um deine dumm-peinliche Fragerei nach dem Flugplatz Brandt zu beantworten:
Es gibt dort keinen Flugplatz mehr und wenn Du dich eventuell mal auf den aktuellen Stand begeben würdest, so wirst Du sehen, dass dort der Großteil der “Landebahnen” bereits zurückgebaut wurde, bzw. anderen Zwecken dient.
Landebahnen einzeichen, welche nur teilweise noch vorhanden sind, na prima, da kann man nur hoffen es käme kein Pilot auf die Idee dort eine Notlandung zu versuchen. :rolleyes

Piloten fliegen mit mit einheitlichen Luftfahrtkarten, auf denen Der Flugplatz nicht enthalten ist. Weiterhin fehlt dem Flugplatz, wie den meisten ehemaligen Militärflugplätzen ein IATA-Code oder ICAO-Code http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfahrtkarte
Tempelhof hatte die Codes THF und EDDI die wurden 2008 per NOTAM gelöscht. (das sind die Luftfahrernachrichten)
Wenn ein Pilot auf Sichtflug fliegt und ein Problem hat, landet er dort, egal ob die Rollwege und SLBs auf der OSM-Karte sind oder nicht.
Es ist eben wie in Tempelhof, dort landet auch keiner obwohl der Flugplatz auf der Karte ist.

Ich bin in den nächsten Woche wieder in Brand, ich lasse noch mal den Tracker laufen und lade es offiziell hoch.
Es fehlt übrigens nur die Nordbahn in der Mitte, die Anschlüsse und die Taxiways sind alle noch dort, das zugeschweißte Sprengkopflager ebenso.
zwar auch schon fast 4 Jahre alt, aber so siehts dort immer noch aus:
http://www.flickr.com/photos/mariuszginel/4980826978/ 18.03.2009 in Brand
http://www.flickr.com/photos/mariuszginel/4980218385/ 18.03.2009 in Brand

r-michael:

@ Taunide:
Ich glaube nun reichts wohl langsam ?!
Was macht dich, ohne ausreichende Kenntnis der Sachlage, eigentlich nun zu meinem Ankläger ?

—> Wenn Dir das so vorkommt, liegt das vielleicht an Deiner vorher gewählten Tonart.

r-michael:

Wenn man bei seinen Recherchen im Internet natürlich schon Fehler beim Lesen macht und so z.B. ein Foto von 2007 auf 2009 datiert, so kann’s ja nichts werden.

—> Welches Bild, ich habe keine Bilder datiert.

r-michael:

Sicherlich mag es auf dem ehem. TÜP Heidehof auch noch munitionsbelastete Gebiete oder gar Sperrgebiete geben, dann mußt Du dir aber schon die Mühe machen und diese herausfinden und kannst nicht pro forma einfach mal das gesamte Gebiet als “military=danger_area” taggen.
Übrigens ist ein munitionsbelastetes Gebiet nicht automatisch ein danger_area, ansonsten müsstest Du wohl auch Städte wie z.B. Oranienburg zum “danger_area” erklären.

Die Frage ist nicht Dein ernst, oder? Oranienburg wurde nur zum Ende des II.WK bombardiert (1~2 Jahre), der TÜP wurde von 1897-1992, also 95 Jahre lang bombardiert.
Die Gefahr auf Munition zu treten dürfte auf den ehem. TÜP um ein vielfaches höher sein als in Oranienburg.

r-michael:

Warum im Namen immer “GSSD” erscheint und warum man es auch noch auf Russisch schreiben muß weißt wahrscheinlich auch nur du.

Das wissen auch viele andere, die GSSD war nun einmal der letzte Nutzer des TÜP.
http://de.wikipedia.org/wiki/GSSD
Schaue einfach einmal im Netz wenn es Dich interessiert, Du wirst viele Bericht und Fotos von heute finden wo ehemalige Soldaten an “Ihren Platz” in Deutschland zurückkehren. Es gibt das Thema auch umgekehrt, ehemalige Ostgebiete (in OSM oft mit deutschem Namen), oder das Interesse der vielen deutschen, die an der Trasse in der Sowjetunion waren.

Außerdem gibt es das grundsätzliche Projekt bei OSM Übersetzungen/Transskriptionen einzutragen. (hier Forum heiß diskutiert)
Du kannst wie ich wahrscheinlich auch nur lateinische und kyrillische Buchstaben lesen, aber eben keine arabische Schrift oder Chinesische Schrift lesen, und ich wäre froh, wenn es überall schon lateinische Transskriptionen gäbe.

r-michael:

Wenn Du etwas taggst was Hand und Fuß hat, wird dir Niemand in die Seite fahren, aber nicht solche Knete wie bisher!

Tue mir und anderen einfach einen Gefallen:Wenn Ein Dich ein Thema interssiert, bringe Dich ein, siehe z.B. JOSM-Presets oder sonstiges, Wenn ein Thema Dich nicht interessiert, dann enthalte Dich einfach Deiner Meinung und derartigen Aktionen auf der OSM-Karte.
Es gibt Openstreetbug, dort kann man ganz einfach Orte markieren, wo anscheinend Fehler sind.

Ich würde nie in den ganzen Sport-Dingern rumpfuschen, warum? Ich habe keine Ahnung davon, sie interessieren mich nicht, also lasse ich die Finger davon.
Leben und Leben lassen, wo kämen wir hin, wenn jeder das löscht was ihm gerade nicht passt?

Taunide · 2012-02-09T14:37:37.000Z

r-michael:

@ Taunide:
Ich glaube nun reichts wohl langsam ?!
Was macht dich, ohne ausreichende Kenntnis der Sachlage, eigentlich nun zu meinem Ankläger ?

Wenn es Dir langsam reicht, liegt das wohl daran dass der thread nicht in Deinem Sinne läuft. Das sollte Dich, nachdem wie Du mit Taggings anderer User umgehst und Sie hier im Forum auch noch beschuldigst, nun wirklich nicht wundern! Und “zum Sachverhalt” hast Du nun auch nicht viel beigetragen. Darüber wie es dort ausschaut scheint Dein Kontrahent, dessen Mappings Du einfach rücksichtslos gelöscht hast, nach den hier vorliegenden Äußerungen mehr zu wissen als Du.
Ich möchte meine Bitte an Dich, diese wiederherzustellen, nun wirklich nicht nochmal wiederholen!