Historische Grenzen in OSM

Hallo,

der Übersichtlichkeit halber ziehe ich die Diskussion um die historische Grenze des Großherzogtum Badens aus dem Thread “Kurioses” heraus. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=589401#p589401 https://www.openstreetmap.org/relation/6153362

Ich bin der Meinung, dass solche Grenzen nicht in OSM gehören. OpenStreetMap ist ein Projekt zur Erfassung des aktuellen Zustands der Welt. Wie Südwestdeutschland verwaltungstechnisch nach Napoleon aufgeteilt wurde, ist daher für OSM nicht von Interesse und sollte auch nicht in OSM erfasst werden. Für solche Zwecke gibt es die OpenHistoricalMap.

Ich habe einen der Änderungssätze von Jonathan Masur kommentiert. https://www.openstreetmap.org/changeset/38740014

Viele Grüße

Michael

+1

Wobei dir jeder Badenser sagen wird, daß diese Grenze durchaus noch existiert und nur politisch bedeutungslos geworden ist :slight_smile:

–ks

… ond mir Schwabe da durchaus zuschtimme dädet. :wink: Ich lebe ca. 2 km Luftlinie vom der ehem. Grenze entfernt, mein Dorf gehört heute kommunal zu einer ehem. badischen Stadt (Rappenau), und doch ist für viele ganz klar: hier ist Württemberg, erst da hinten ist Baden.

Hm … so ganz bedeutungslos sind diese Grenzen also nicht; sie haben neben dem historischen offenbar auch noch einen (aktuellen!) volkskundlichen Wert.

Wobei die Hürde für den Eintrag bei OSM nicht bei “haben diese Daten einen Wert” liegt, sondern “sind diese Daten vor Ort beobachtbar, und wenn nicht, ist ihr Wert so groß, dass eine Abweichung von unserer üblichen vor-Ort-Regel gerechtfertigt ist”.

Ich zweifle nicht daran, dass diese Daten interessant und nützlich sein können - genauso wie die von mir vielzitierten Grenzen von Kirchengemeinden oder Pizzalieferdiensten. Nach OSM gehören Sie m.E. trotzdem nicht.

Bye
Frederik

wie kann man die OpenHistoricalMap daten richtig in josm verwenden? bzw. die einstellungen die vorzunehmen sind …

gefunden
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Historical_Map#Editoren

aber das wechseln sollte von josm besser unterstützt werden, “mit einem klick”, nicht immer die Server-Adresse abändern müssen

hier lieg ich auch falsch, die standard Server-Adresse ist ja immer wieder anwählbar

Badenser würde ich zu einem Badener lieber nicht sagen :wink:

Die historischen Grenzen gehören mMn nicht in OSM, denn das wird ein Fass ohne Boden: Im Südwesten, aber auch woanders waren die Gebiete in kleinste Teile zersplittert. Es gibt Orte, die gehörten zu drei Herrschaften, Heiraten über die Grenze waren z.B. bis weit ins 19. Jh. praktisch ausgeschlossen. Solche Daten sind schon interessant, gehören aber in eine historische Karte, nicht in OSM.
Die vor Ort nicht sichtbaren, aber in OSM akzeptierten Grenzen wie Verwaltung, PLZ, LEZ usw. machen schon Schwierigkeiten genug.

wie geht man am besten vor die bereits (auch von mir) eingetragenen historischen grenzen in die OHM zu überführen?

http://www.openstreetmap.org/relation/2365259

Und genau das ist der Denkfehler, das Produkt OSM verliert proportional mit dem erstarken von Open Data an Wert.
In 2-3 Jahren wird jeder Neuwagen ein Navi eingebaut haben, das benutzt dann der Fahrer, und spielt sich da kein OSM drauf…
Ausgeschilderte Wander-, Rad- und Reitwege bekommt jeder vom Vermessungsamt, oder anderswo als Open Data.
Wer braucht dann noch OSM?

Die Zukunft von OSM liegt meiner Meinung nach in Daten, die man eben nicht von öffentlichen Hand( in Zukunft Open Data) geliefert werden,
sondern fleißig Recherchiert werden, und das muß nicht immer vor Ort geschehen, sondern lediglich Nachprüfbar sein…

Grüße von Lutz

Bevor weitere historische Grenzen in OSM kommen, sollte auch erst ein brauchbares Datenmodell für Kondomiate und territoriale Besonderheiten geschaffen werden. Die gab es damals in noch viel größerer Zahl als heute.

Die OHM-Leuten haben es anscheinend nicht so gern, wenn jemand einfach OSM-Daten zu ihnen rüberkopiert. Das geht derzeit noch, da sie auch die ODbL 1.0 haben. Aber sie würden am liebsten auf die CC-0 umstellen. Ich vermute aber, dass das eher ein Wunschdenken ist. https://lists.openstreetmap.org/pipermail/historic/2015-November/000945.html

Zum Technischen Teil:
Die Relation mit all ihren Mitgliedern von der OSM-API herunterladen. Im XML alle IDs negativ machen und bei jedem Objekt action=“modify” (im XML) ergänzen. Dann in JOSM laden (auf OHM-API umstellen!) und mit JOSM zur OHM-API hochladen.

Es ist hierfür egal, ob die Relation schon bei OSM gelöscht worden ist (was ich ausdrücklich begrüße!) oder nicht. Wenn sie schon gelöscht wurde, muss man sie halt aus der OSM-History hervorholen.

Natürlich muß am Datenmodel gearbeitet werden, das ist so oder so Grundvorraussetzung um am “Markt” zu bestehen!
Oder glaubst du wirklich das Datenmodel hält noch 20 Jahre?
Anstatt Mantras vorzubeten, sollte sich lieber an den Wünschen der Mapper und Anwender orientiert werden…

Grüße von Lutz

Kannst ja heute schon Navis mit Lebenszeit-Karten-Update-Garantie kaufen. Trotzdem tun einige Leute lieber OSM drauf…

Ja und? Wenn das wirklich so kommt - was ich nicht glaube -, dann haben wir unser Ziel erreicht und machen zu. Wir sind ja kein Unternehmen, das auf Teufel komm raus neue Geschäftsfelder erschliessen muss, wenn die alten von anderen bedient werden!

Die Vor-Ort-Regel hilft uns ganz massiv, Streitigkeiten zu vermeiden. Dass man - zumindest theoretisch - hingehen kann und etwas angucken, fotografieren, beweisen, das ist ein Riesenvorteil. Grenzen sind in dieser Hinsicht heute schon manchmal problematisch (gerade erst hat sich wieder die georgische Botschaft in Großbritannien bei uns beschwert wegen Abchasien und Südossetien). Und ich habe absolut keine Lust auf irgendwelche Streitereien zwischen Historikern, wo jetzt genau die historische Grenze des Großherzogtums Baden oder des Großdeutschen Reiches anno tobak gewesen ist.

Ich bleibe dabei - vor Ort nicht beobachtbare Dinge (und/oder Dinge, die so viel Expertenwissen erfordern, dass ein “normaler” Mapper sie nicht mehr prüfen kann) sollten wir nur im allergrößten Ausnahmefall akzeptieren, nur dort, wo unbestritten ein großer Nutzen für die Arbeit des Projekts selbst entsteht. Dazu zähle ich z.B. die heutigen Gemeindegrenzen, weil sie uns ermöglichen, sowas wie Hausnummern-Ablgeiche usw. zu machen. Aber das ist eine von ganz wenigen Ausnahmen und darf keineswegs zur Regel erhoben werden.

Das gilt im besonderen auch für historische Daten, die sind qua Definition nicht beobachtbar.

Bye
Frederik

PS: Wenn zwei Leute unterschiedlicher Meinung sind, heisst das nicht automatisch, dass eine der beiden Personen einem Denkfehler unterliegt.

Diese Einstellung erklärt natürlich einiges, meine Motivation am Projekt ist, was Wertvolles, Dauerhaftes und für jeden frei Verfügbares zu Erschaffen.
Ich hoffe das ich da nicht der einzige bei OSM bin…

Streitigkeiten existieren wohl eher bei Real Vor-Ort sichtbaren Sachen, wenn ich da an die ständigen Radweg-Steitereien denke…
Daher sehe ich das Argument eher als theoretisch an.

Das schöne an historischen Daten ist, die haben einen geringen Pflege-Aufwand, solange kein Zeitreisender diese mal ändert!

Grüße von Lutz

Oh Mann, da stellt man eine harmlose Frage und dann sowas.
Wieder mal eine - fruchtlose - Grundsatzdiskussion aber niemand kümmert sich um ein Antwort auf die Frage an sich.

Gruss
walter

ps: NEIN, ich stelle sie nicht noch einmal.

???

Zu heiß in Wambach?

grüße von Lutz

Nö, eher ein wenig frisch.

Zumindest im Schwarzwald ist die ehemalige Grenze zwischen Baden und Württemberg an einigen Stellen noch ausgeschildert und wird auch touristisch erwähnt. Grenzsteine sind auch noch da.

Bernhard

Grenzsteine und Schilder kann man gut und ohne Probleme im OSM erfassen. Und vielleicht kann man zusammengehörige Steine / Schilder in eine Relation packen.

genau, und diese Relation sollte die historische Grenze als Member haben…

grüße von Lutz

Hallo an alle.

Ich verstehe das gut. Aber, da unabhängig Badener und Württemberger Staaten leider nicht mehr existieren, heiß das, dass Baden und Württemberg nicht mehr existierten? In Frankreich gibt es das gleiche Problem, mit Regionen wie z.B. “Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine”, die auf keinen historischen Grund gegründet waren, nur um weniger Beamter zu zahlen und ein bisschen Geld zu sparen. Wie blöd! In der Schweiz und in Österreich gab es keinen Landesreform, sind die Kantonen/Länder ganz historisch (inkl. vielen territoriale Besonderheiten), und klappt das perfekt.

Die Lage ist hier ähnlich so wie Gemeindefusionen. Einige Dörfer fusionieren sich in eine größer Gemeinde, aber existierten den Dörfer noch? Es sieht aus, dass es auf OSM oft gibt alten kleinen Gemeinden definiert, mit “admin_level=9 oder 10”.

Nicht nur nach Napoleon, aber bis 1952. Ich habe gedacht dass:

  1. Eine neue Relation schadet nicht.
  2. In ungefähr 95% der Relation ist eine heutige grenze wieder benützt (Landgrenze, Kreisgrenze, Gemeindegrenze oder Gemeindeteilgrenze wenn Badische und Württembergische Dörfer fusioniert hatte).
  3. In die 5% fallen wo die alte grenze nicht mehr existiert, dann benutzte ich “boundary=historic”, und nichts ist auf der Karte gezeichnet.
  4. Das einzige Schade, ist dass in diesem 5% fallen, die existierte Grenze in sonstigen kleinen Stücke geteilt werden. Um es mit etwas kompensieren, habe ich viele kleine Grenzstücke mit die gleiche Relationmenge vereinigen. Da es sehr viele daraus gab, habe ich wahrscheinlich die existierten grenzen genauso vereinfachtet wie verkompliziert.

Ich habe die existiere Grenzen NICHT umgezogen - sondern nur kleine Stücke vereinigt !! Die Anklage von wambacher ist falsch. Wenn ich versehentlich etwas verbrechen habe, dann bitte jemand sag wo, und dann kann ich es sofort reparieren.

Leider, es sieht ganz so aus, als OpenHistoricalMap verlassen ist - Datei gibt es nur in heutigen Rumänien.

Sehr interessant! Weiß du, ob Menschen aus Bad Wimpfen immer noch als Hesse sich identifiziert?

Ja, ich bin einen großen Fan von Kleinstaaterei und territoriale Besonderheiten.

Ich wollte auch Königreich Württemberg tun, aber wenn ihr nicht es mögt…