Ich habe mir vorgenommen, große Teile der beiden erstgenannten Routen abzufahren. Dabei werde ich darauf achten, ob die GPX Route genau so ausgeschildert ist. Falls gar keine Beschilderung zu finden ist, wird es natürlich schwierig. So einen Fall habe ich hier in der Gegend. Die 3-Seen Route https://www.openstreetmap.org/relation/14975914 ist, soweit ich es bisher sagen kann, gut ausgeschildert, aber die GPX Daten, die man im Internet findet, sind nur etwa zu 50% deckungsgleich. Macht das Abfahren sehr zeitaufwändig, weil man immer vor Ort rausfinden muss, ob die Beschilderung falsch ist oder die Route.
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Den Hohenzollernradweg bin ich von Weinstadt-Endersbach bis Esslingen Jägerhaus gefahren (mehr ging in der Kürze der Zeit nicht). Ausschilderung ab Bhf. Endersbach mit Einschubern, spärlich, aber ausreichend (dazwischen die allgemeinen quadratischen Radwegweiser grün auf weiß). Die Wegweiser habe ich soweit ich sie nicht übersehen habe mit Mapillary erfasst. Die im allerersten Abschnitt verlegte Streckenführung entspricht der auf der Homepage und kann erfasst werden, ich würde erst in einigen Tagen dazu kommen, und mit iD macht das nicht so einen Spaß.
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kleine Randbemerkung, könnte man evtl den Titel ändern von „in der Schwäbischen Alb“ zu „im Neckartal und auf der Schwäbischen Alb“?
Das ist dann immer noch nicht zutreffend.
Der Hz beginnt im Remstal, das ist weit genug weg von Neckar und Schwäbische Alb.
Ich hoffe, mit der von mir vorgenommenen Änderung könnt ihr leben.
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Ich bin den Schwäbischen Alb Radweg vor drei Wochen mal zwischen Traifelberg bis Undingen gefahren. Von einer Beschilderung als “Schwäbischen Alb Radweg” war für mich nichts zu erkennen.
Ich habe auch große Lücken in der Beschilderung festgestellt. Ich bin die Tour laut gpx von Ludwigshafen bis Donauwörth gefahren. Anfangs und am Ende gut ausgechildert, dazwischen ca. 50 km gar nicht. Einige Male sind auch nur die alten Symboltafeln vorhanden, manchmal alt+neu.
Beim Hohenzollernradweg sah es deutlich besser aus, allerdings findet man auch teilweise nur die alten Tafeln. Sofern noch nicht passiert, werde ich die Route in den nächsten Tagen erfassen. Ich habe allerdings nicht die Zeit gefunden, mir alle Details zum Streckenverlauf zu notieren, sprich, wo man auf Radwegen fahren muss oder darf. War mir einfach zu warm.
Da hier noch niemand konkrete Vorschläge gemacht hat, wie die neuen Verläufe in OSM erfasst werden sollen, hier mal einer von mir für den Hohenzollern Radweg:
Ich erstelle eine neue Relation mit name=“Hohenzollern Radweg” und fixme=incomplete und erfasse darin den Verlauf vom Start am Bahnhof Endersbach bis zu dieser Kreuung Node: 294879637 | OpenStreetMap
Nicht klar ist für mich, ob der alte “Hohenzollern Weg” (anderer Name!) jetzt komplett “aus der Wartung” ist und somit die zugehörigen(?) Relationen gelöscht oder zumindest modifiert werden sollten:
Der neue Weg hat ein anderes Symbol als der alte:
neu: weiße Krone auf braunem Grund und Schriftzug Hohenzollern Radweg darunter
alt: weßer Radfahrer auf orangen Hintergrund mit Schriftzug Hohenzollern-Weg darüber
Die alten Schilder sind mir sowohl auf der neuen Route begegnet als auch später auf dem neuen Schwäbische Alb Radweg. Ich werde die aber nicht mappen, weil ich davon ausgehe, das die
bald entfernt werden bzw. schon weg sind. Meine Bilder sind ja schon fast einen Monat alt…
Edit:
Meine Änderungen bisher: Changeset: 139030711 | OpenStreetMap
Die Relation selbst: https://www.osm.org/relation/16129985
Zwei Lücken habe ich dort gelassen, wo meine gefahrene Route von dem verlinkten GPX abweicht. An einer Stelle war eine Baustelle, bei der anderen ist evtl. tatsächlich die Abkürzung über Way: 768825177 | OpenStreetMap ausgeschildert.
Danke für das komplette abradeln und Deine Arbeit.
von der bisherigen Beschreibung bin ich davon ausgegangen, dass der neue den alten ersetzt. Ich hätte daher die alte(n) Relation(en) modifiziert. Aber der neue heißt ja auch anders…
auf dem Abschnitt bis Esslingen habe ich keine alten Schilder wahrgenommen, hätte daher auch nicht gewusst, wie diese aussehen.
Wenn es hilfreich wäre, könnte ich den alten Abschnitt zwischen Großheppach und alte Kelter Endersbach noch mal abfahren. Falls dort die Schilder weg wären kann man wohl davon ausgehen, dass der Abschnitt komplett raus ist.
Tja, mit dem Problem schlage ich mich seit Monaten rum: Wann ist eine Radroute im OSM Sinne nicht mehr vorhanden? Vergessene Wegweiser/Marker können auch noch Jahre später rumstehen, noch schlimmer sind irgendwelche Aufkleber an Pfosten, die im Laufe der Jahre verblassen.
Leider findet man nur selten jemand, der offiziell sagen kann, die Route gibt es nicht mehr.
Beim Hohenzollern-Weg scheint mir das aber der Fall zu sein, wenn die
das so geschrieben hat.
Bei den offiziell aufgegebenen Routen sehe ich das ähnlich wie bei den abgerissenen Gebäuden, die noch auf den Luftbildern zu sehen sind: Die werden als Empfehlung zunächst nicht gelöscht, sondern mit Lebenszeitpräfix (removed) versehen, damit sie nicht aus Unwissen wieder neu eingetragen werden.
Bei den aufgelassenen Routen sind ja sogar oft noch Überbleibsel OTG vorhanden. Also mMn Routenrelation nicht löschen, sondern mit Präfix “unschädlich” machen.
Bei den neuen Roten plädiere ich dafür, sie als Superroute zu organisieren, die aus bereits beschilderten Teilrouten bestehen und die Teile in gesonderte Routen mit entsprechendem Vermerk “möglicherweise noch keine Beschilderung” zu erfassen, wo aus Zeit-/Personal-/Geldgründen OTG noch nichts zu sehen ist. Damit kann jemand diesen Routenteil, der (hoffentlich) besonders lohnenswert ist, schon befahren mit dem Wissen, dass da die (neue) Beschilderung noch nicht vorhanden ist.
Entspricht zwar nicht der “reinen OTG-Lehre”, wäre aber mMn vertretbar, anders als bei Routen, die allein auf Papier, auf Webseiten vorhanden sind und bleiben.
Eine Relation stört evtl. beim Bearbeiten der Wege. Das ist für mich der Grund, sie lieber zu löschen. Man könnte allerdings die Wege aus der Relation löschen und die Wegweiser/Marker, die noch die Route ausweisen, drin behalten bzw. rein tun.
Die Diskussion ist leider eingeschlafen und die von mir angelegte Relation ist auch noch Version 1, also fehlen noch ca. 40 Kilometer zwischen Ludwigshafen und Konstanz am Bodensee.
Offensichtlich gibt es noch keine anerkannte Verfahrensweise, wie mit aufgegebenen Rad/Wanderrouten in OSM umzugehen ist. Sollte man aber nicht hier diskutieren, oder? Dürfte ja ein globales Problem sein.
ich bin soeben den ehemaligen Abschnitt des Hohenzollernradweges gefahren von Beutelsbach bis zu der Stelle, wo alter und neuet Abschnitt aufeinandertreffen. Der Abschnitt ist nach wie vor ausgeschildert mit weißem Fahrrad auf orangem Grund und Text. Mapillary-Bilder folgen.
Am Startpunkt steht sogar noch eine große Infotafel mit allerlei Infos und einer Karte des Abschnitts bis Esslingen mit dem alten Verlauf (der ja nur die ersten wenigen Kilometer abweicht)
Wie gehen wir mit der alten Beschilderung um? @lonvia kannst Du dem Kontakt rückmelden, dass da noch was an Schildern rumhängt, was da nicht mehr sein sollte?
Ich finde das bei Rad- und Wanderrouten (teilweise auch Straßenrouten, Stichwort Route 66) auch schwer zu beantworten. Für mich existiert eine Radroute solange, wie man zusammenhängende Schilder vor Ort erkennen kann. Sprich die Relation wird mit der Zeit Lücken bekommen, weil manche Schilder verblassen, abfallen, demontiert werden,…
Warum: Weil man die Route vor Ort erkennen kann. Evtl. hat sie keinen operator=Tourismusverband xyz mehr, wenn dieser die Route aufgegeben hat.
Es klingt aber sinnvoll, die Mitglieder einfach zu löschen. Das kann ja auf der einen Seite etwas temporäres sein und die fehlenden Schilder kommen wieder hin oder aber, andere mapper schließen einfach die Lücke in guter Absicht einen Fehler zu beheben. Da bin ich doch vor zwei Jahren lang geradelt und der Radweg ging damals entlang vom Fluss…
Auch ist es unsinnig in meiner Ansicht, eine neue Relation anzulegen für den “disused”-Teil.
Technisch sinnvoll wäre den einzelnen Mitgliedern der Relation so ein Livecycle in der role zu verpassen. Nachteil ist, dass aktuell vermutlich unbekannte roles einfach ignoriert werden.
Mein Kontakt sagt ja schon, dass sie da noch beim Zurückbauen sind. Keine Ahnung, wie ernsthaft/schnell sie das betreiben.
Eigentlich finde ich eine ‘disused’-Rolle für diese Wege gar nicht so schlecht. Solange die Schilder noch hängen, ist es ja nicht ganz falsch, wenn ein Datenverarbeiter, der nichts von disused weiss, die Wege noch anzeigt. Es ist also weniger disruptiv als es auf den ersten Augenblick scheint. Man müsste nur überlegen, wie man das mit Membern macht, die schon eine Rolle haben. ‘disused:forward’, ‘disused:alternative’?
Bei disused ist das noch ok, aber bei proposed, razed,… ist es vermutlich ungeschickt. Auf der anderen Seite kommt das vermutlich auch kaum vor.
Vermutlich braucht es das alternative oder backward noch, wenn es disused ist. Für die QS-Tools oder gar das sortieren. Dann wäre disused:* sinnvoll.
Wenn Teile einer aufgegebenen Route noch ausgeschildert sind, dann kann man aus meiner Sicht diese Teile ganz normal erfassen. Die Teile, die nicht mehr ausgeschildert sind, entfernt man aus der Relation.
So haben auch nur noch diese Teile einen Einfluss auf Rendering und Routing. Mit note=“Route wurde aufgegeben und ist nur noch teilweise ausgeschildert” könnte man das anderen Mappern klar machen.
Allerdings sollte dann auch regelmäßig (jährlich oder so) geprüft werden, welche Schilder noch da sind.
Die noch vorhandenen Schilder kann man ja mit in die Relation aufnehmen.
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Ich sehe den Vorteil an den “LifeCycle”-roles, dass wir mapper es dem Auswerter überlassen können, was er darstellen will und gleichzeitig bspw auch stellen Kennzeichen wo man verstärkt mit Routenänderungen rechnen kann.
Typische fälle wären proposed für Routen, die zwar schon am PC festgelegt sind, aber noch nicht (vollständig) ausgeschildert sind.
Oder disused für Teile einer Route, die zwar ausgeschildert sind, aktuell aber nicht teil der Route sind. Das kann bedeuten, dass da evtl. gerade eine Umleitung existiert, weil irgendwo eine Brücke kaputt ist. Oder die Route langsam verfällt oder…
Oder razed für es gibt keine Schilder mehr auf diesem Abschnitt.
All das ermöglicht Auswertern die Route so darzustellen, wie gewünscht und gibt uns Mappern die Möglichkeit, unseren Kollegen diese Info mitzuteilen. Auf dass sie fehlende Abschnitte nicht aus dem Gedächtnis oder alten Tracks wieder neu eintragen oder aber wachsam sein können, ob sich an der Situation etwas tut.
Für einige (wenige) Experten mag das funktionieren, die breite Masse der Mapper und Tools scheint aber schon mit den bisher vorhandenen Rollen überfordert zu sein. Ich selbst habe einige Anläufe gebraucht, das Konzept hinter den Rollen “forward” und “backward” nachzuvollziehen. Ohne die graphische Unterstützung in JOSM würde ich es wahrscheinlich regelmäßig falsch machen. Keine Ahnung, wie gut andere Editoren da helfen. Wenn wir jetzt noch historische und zukünftige Verläufe in die gleiche Relation mit reinpacken, dann wird kaum noch jemand sich die Mühe machen, Lückken zu stopfen oder Reihenfolgen zu korrigieren. Ein Editor wiederum hat kaum noch eine Chance, die richtige Reihenfolge zu berechnen, wenn Wege geteilt werden. Muss ja auch alles erstmal programmiert werden. Zur Zeit scheint es weder bei iD noch bei JOSM genügend Helfer zu geben.
Bei einer Rolle wie “razed” würde ich zuerst denken, dass der Weg nicht mehr da ist, bestimmt nicht daran, das irgendwo in der Nähe ein Schild entfernt wurde.
Hauptproblem ist aber, dass es kaum einen Mapper geben wird, der sich bei längeren Routen den Überblick verschaffen kann. Nach meiner bisherigen Erfahrung findet sich selten eine Person, die klar sagen kann (und will und darf), wo eine Route lang läuft und ob die auch so ausgeschildert ist oder wann es wo Änderungen gab. Diese Daten scheinen einfach nirgendwo vorzuliegen.
Für die Verwaltung oder die Tourismus-Branche gelten ja andere Regeln als für OSM.
Deswegen habe ich in meiner Heimat die einzelnen Wegweiser erfasst. Das ist vor Ort überprüfbar. Ob das helfen wird, wenn sich - wie hier - jemand komplett andere Verläufe und Schilder ausdenkt, aber den Namen beibehält, dass muss sich aber noch zeigen.
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Ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis. Niemand schlägt vor, Wege in Rollen zu behalten, wo es keine Ausschilderung mehr gibt. Diese Wege gehören raus aus der Relation. Keine Frage.
Hier geht es um einen Fahrradweg, wo die Streckenführung geändert wurde. Wo die alte Beschilderung nicht entfernt wurde, gibt es dann in der Natur eben zwei Wegeverläufe. Und die Frage ist, wie der Mapper soetwas behandeln kann.
Den alten einfach löschen, obwohl die Schilder noch da sind, ist keine Lösung, weil dann ganz schnell jemand kommt und die Route wieder einträgt. In eine disused:route Relation auslagern ginge, ist aber umständlich. Damit bleibt das hinzufügen einer Rolle an die alten Wege eigentlich die einfachste Option.
Das gilt wohlgemerkt nur, wenn man zuverlässig weiss, welche die aufgegebene Route ist. Wenn man das nicht weiss, dann muss man ohnehin beide Varianten mappen und einer die Rolle ‘alternative’ geben.
Aber in diesem Fall haben wir ja die neue Wegführung aus authorativer Quelle. Und dann ist Rolle ‘disused’ irgendwie schöner als ‘alternative’. Ein Auswerter, der die Rolle kennt, kann dann die Wegteile auch ausblenden.
Ich sehe nicht, wie Schilder in Routen-Relationen zu packen, in der beschriebenen Situation irgendwie weiterhilft.