Hilfe beim kartieren einer Kreuzung

flohoff · 2024-07-01T07:41:05.443Z

FraukeLeo:

Wenns zu oft falsch ist, gehörts im Wiki besser beschrieben, wie es richtig ist. Und dann muss man da rangehen. Aber ein schulterzuckendes “ist zu oft falsch, vergiss es” will ich nicht akzeptieren.

Vor allem “ist zu oft falsch, vergiss es” kann man ja in kommerziellen Datensätzen machen.

Aber bei OSM? Da sind wir IMHO für was anderes angetreten - Und wenn es “so oft” falsch ist brauchen wie eben wie du sagst bessere Doku, bessere Ausbildung der neu Mapper, besseres Tooling um das zu finden.

Und die Probleme kommen ja jetzt hoch (Auch wenn sie schon 15 Jahre existieren) weil immer mehr Leute OSM zum Routen verwenden und die routing engines ihr bestes geben um aus scheisse Gold zu machen aber es eben hier und da schief geht.

Aber wie ich hier und oftmals in der vergangenheit sagte: Man kann keine Daten finden die nicht da sind, oder man kann keine tangente an einen Punkt konstruieren - Das ist Mathematisch unmöglich.

Also ist der einzig gangbare Weg die Daten in OSM zu verbessern.

Deshalb lasse ich ganz oft auch auf bekannten Strecken OSMAnd mitlaufen und mache notes auf wo “unsinnige” Ansagen kommen. Das sind alles zeichen von Fehlern in den OSM Daten.

Nur weil alle so optisch veranlagt sind und nur drauf schielen das es auch gerendert wird gibt es in OSM nicht noch 200 andere klassen von Fehlern.

Und das mit den access tags ist ja auch die kaputt diskussion - Die Mapper Fraktion die einfach alles mit “access=private” zukleistern “Da stand ein Schild - Oh Yeah!” und dann wenn das routing kaputt ist maulen “Das muss der router Lösen” - Klassischer fall von “Shit in Shit out”.

Flo

chris66 · 2024-07-01T09:02:43.463Z

FraukeLeo:

Auf access-Tags dürfen sich Router nicht verlassen, die sind einfach zu oft falsch in OSM.

Ja, sehe ich so.

Mammi71 · 2024-07-01T10:22:57.778Z

Indem sich einige (viele?) Router nicht auf access-Tags verlassen und irgendwas (mehr oder weniger begründet) hineininterpretieren beraubt man sich selbst eines Elementes der Qualitätsprüfung. Auf der einen Seite erkennt man Fehler nicht, weil das Routing doch irgendwie funktioniert, auf der anderen Seite wird man dann über Wege geroutet, die wirklich nicht zulässig sind.

flex16 · 2024-07-02T16:36:40.766Z

Ich hab die Kreuzung jetzt nochmal überarbeitet. Über eine Rückmeldung, ob sie nun optimal ist, würde ich mich freuen.

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T19:38:25.580Z

“Am Gründchen” sollte nicht aufgeteilt werden. Da gibt es keine bauliche Trennung, die das rechtfertigen würde.

flex16 · 2024-07-02T19:43:02.594Z

Ich hab es so gemacht, wie es @flohoff empfohlen hat.

flohoff:

Die Fahrbahntrennung nur auf einer Seite der Kreuzung, und das zusammenführen der getrennten Fahrbahnen in EINEM Kreuzungsnode wird IMMER solcherlei ansagen produzieren.

Deshalb ziehe ich die Fahrbahntrennung auch auf der anderen Seite weiter die potentiell gar keine baulich getrennten Fahrbahnen hat (Die Regel sagt ja auch nur das WENN eine trennung vorliegt getrennt werden soll, aber nichts darüber wenn eine eins ist)

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T19:53:22.088Z

Du hast um Rückmeldung gebeten.

“Optimal” wird es hier nicht geben. Nur verschiedene Meinungen.

Mammi71 · 2024-07-02T19:56:13.489Z

OSM_RogerWilco:

“Am Gründchen” sollte nicht aufgeteilt werden. Da gibt es keine bauliche Trennung, die das rechtfertigen würde.

Ich finde das einen sinnvollen Kompromiss zwischen den verschiedenen Aspekten die beachtet werden müssen. Und da ist so ein kurzes Stück Aufteilung ohne bauliche Trennung wirklich das deutlich kleinere Übel.

Allerdings würde ich diese beiden Stückchen Am Gründchen deutlich kürzer machen und nicht mit oneway versehen. Das ist zwar schon hart an der Grenze zu Spurmapping, aber anders lässt sich eine sinnvolle Kreuzungsgeometrie mit sinnhaften Routingansagen nicht kombinieren. Eine von Norden kommend Links-Rechts-Kombination, wo man optisch geradeaus fährt, ist auch keine Alternative.

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T20:07:11.770Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Das ist zwar schon hart an der Grenze zu Spurmapping

… und Mapping für den Router und widerspricht dem, wie wir Straßengeometrien sonst erfassen.

Und auch eine Ansage wie “geradeaus fahren” von N nach S, die man damit bewirkt, halte ich hier ebenfalls nicht für richtig. Man fährt eine S-Linie und nicht geradeaus.

Naja.

Mammi71 · 2024-07-02T20:14:21.695Z

Das ist auch so ein typisches Kreuzungsproblem, dass sich schier nicht lösen lässt:

image606×587 57.1 KB

Auch hier kann man nur mehr abstrahieren und der Hauptstraße zu mehr Abbiegen und weniger Kurve verhelfen.

Btw.: dieser Poller ist maximal ungünstig gesetzt und sperrt zugleich drei Wege!

Mammi71 · 2024-07-02T20:27:19.615Z

OSM_RogerWilco:

… und Mapping für den Router und widerspricht dem, wie wir Straßengeometrien sonst erfassen.

Dann bliebe als Alternative nur, auf das Splitten an der Verkehrsinsel ganz zu verzichten, habe dann aber erst Recht das Gerade aus Fahren …

OSM_RogerWilco:

Man fährt eine S-Linie und nicht geradeaus.

Aber eben auch nicht Zick-Zack-Kurs.

Wie Du selbst sagst:

OSM_RogerWilco:

“Optimal” wird es hier nicht geben. Nur verschiedene Meinungen.

Oder eben Augenmaß und gesunder Menschenverstand.

Aber bitte weder ein

Da gibt es keine bauliche Trennung, die das rechtfertigen würde.

noch ein

Die Regel sagt ja auch nur das WENN eine trennung vorliegt getrennt werden soll

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T20:37:14.455Z

Nein, es gibt die Möglichkeit, die ich oben skiziert habe. Router sollten wissen, dass wir die Mittellinien erfassen und dass es bei 5 m Straßenbreite und einem Versatz von 5 m kein Zick-Zack real gibt.

Wie gesagt könnte man sonst auch ein Tag einführen, der darauf explizit hinweist und ein Router dabei unterstützt die Endpunkte der Linie in der Mitte in einen virtuellen Punkt zusammenzuführen.

Mammi71 · 2024-07-02T21:34:00.281Z

OSM_RogerWilco:

Router sollten wissen, dass wir die Mittellinien erfassen und dass es bei 5 m Straßenbreite und einem Versatz von 5 m kein Zick-Zack real gibt.

Klar, man kann immer alles auf den Router abwälzen. Der kennt halt nur weder die Breite der Straße noch das noch nicht erfundene Tag, dass er die beiden Endpunkte virtuell zusammenführen soll. Ich gebe da @flohoff ausnahmsweise mal recht:

flohoff:

Wenn du dem Router kaputte Daten gibst kann er da kein Wunder mit vollbringen.

Augenmaß und gesunder Menschenverstand zur Findung eines Kompromisses zwischen Generalisierung und Detailmapping in komplizierteren Kreuzungssituationen widerspricht nicht dem, wie wir Straßengeometrien erfassen. Starre Regeln machen mehr kaputt als situativ ein flexibler Verstand.

dieterdreist · 2024-07-02T21:35:25.000Z

Dann bliebe als Alternative nur, auf das Splitten an der Verkehrsinsel ganz zu verzichten, habe dann aber erst Recht das Gerade aus Fahren

an Verkehrsinseln würde ich immer splitten, die sind klar bauliche Trennungen

Map-Peter · 2024-07-03T00:19:18.649Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Das ist auch so ein typisches Kreuzungsproblem, dass sich schier nicht lösen lässt:
[…]

Imho die von Norden kommende Straße in die von Osten kommende Straße einmünden lassen.

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

[…]
Btw.: dieser Poller ist maximal ungünstig gesetzt und sperrt zugleich drei Wege!

Der aktuelle Standort ist laut Wiki falsch.
Vermutlich soll der Poller den Weg von den Straßen abgrenzen.

Mammi71 · 2024-07-03T05:44:40.909Z

Map-Peter:

Vermutlich soll der Poller den Weg von den Straßen abgrenzen.

Nach Vermutung würde ich das nicht korrigieren. Der Fußweg erscheint zu schmal, als dass er durch Poller gesperrt werden müsste. Er kann auch den Wallweg vom Oberen Wallweg absperren.
Ich gehe davon aus, dass @flex16 vor Ort mappt und noch einmal nachsieht.

OSM_RogerWilco · 2024-07-03T06:48:09.497Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Klar, man kann immer alles auf den Router abwälzen.

Wir erfassen nunmal die Realität wie sie ist. Einfach etwas Menschenverstand dabei anwenden und nicht zu viel an die “armen” Router denken, dann passt das schon.

Wie gesagt sind sowohl “Zick-Zick” als auch “Geradeaus” beides falsche Vereinfachungen. Dann lieber die Variante, die mehr der Realität und unserem Erfassungsgrundsätzen entsprechen als “Mapping für die armen Router”.

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Der kennt halt nur weder die Breite der Straße noch das noch nicht erfundene Tag, dass er die beiden Endpunkte virtuell zusammenführen sol

Klar, so kann man jedem Vorschlag einen neuen Tag einzuführen begegnen. Neue Ideen sind gefragt, wenn wir mit den bisherigen Mitteln an unsere Grenzen stoßen. Zum Glück tun wir das bei OSM auch regelmäßig. Die Straßenbreite kann man übrigens mit width erfassen.

FraukeLeo · 2024-07-03T07:24:32.287Z

dieterdreist:

an Verkehrsinseln würde ich immer splitten, die sind klar bauliche Trennungen

Und wo genau steht, dass an jeder baulichen Trennung zwingend zu splitten ist? Nirgends. Im Wiki steht nur, dass Straßen, deren Richtungsfahrbahnen grundsätzlich baulich getrennt sind, als separate Ways gemappt werden. Da steht nicht, dass jeder egal wie kurzen baulichen Trennung im Straßenverlauf zwingend mit einer Aufsplittung entsprochen werden muss. Nirgends steht das. Ebensowenig wie jeder Unterbrechung einer baulichen Trennung zwingend durch Zusammenführung der Ways entsprochen werden muss.

Ich persönlich finde solche Beulen (reale Fahrbahn geht perfekt geradeaus, siehe Mapillary)

Screenshot_20240703-092210_OsmAnd+

außerdem einfach sehr unschön, aber das ist Geschmacksache, wir mappen weder für den Router noch für mein kartenästhetisches Empfinden.

Aber immerhin gibt es im Wiki unter “good practice” den schönen Satz “keep straight roads straight”.

skyper · 2024-07-08T13:44:12.908Z

flex16:

Ich verstehe was du meinst, aber ich wüsste nicht, wie man es sonst machen soll.

chris66:

Auf die Winkel dürfen sich Router nicht verlassen, die sind einfach zu oft falsch in OSM.

Es gibt ja schon lange den Tag placement=transition. Der sagt doch genau das aus, oder ?

flohoff:

Man kann keine Tangente an einen Punkt konstruieren.

Mit dem Tag sollte es gehen.

flohoff:

Deshalb ziehe ich die Fahrbahntrennung auch auf der anderen Seite weiter die potentiell gar keine baulich getrennten Fahrbahnen hat (Die Regel sagt ja auch nur das WENN eine trennung vorliegt getrennt werden soll, aber nichts darüber wenn eine eins ist)

Mit dieser Art von Kreuzungsmapping sind Ansagen immer auf die ein oder andere weise, in der einen oder anderen Navigation kaputt.

Ich finde Du beharrst bei Deiner Interpretation zu sehr auf die Router. Jetzt habe ich in der Darstellung eine Insel, wo gar keine ist. Wenn ich die Zufahrt südwestlich zu den zwei Gebäuden eintrage wird es schon wieder kompliziert und ein Router für Rollstühle wird dort jetzt das Queren von zwei Einbahnstraßen vorschlagen.

OSM_RogerWilco:

FraukeLeo:

und einen kleinen Zickzack für deine angesprochene Route in Kauf nehmen (rechts ab auf Hauptstraße und sofort wieder links ab in “Am Gründchen”.

Hier haben Router schon die Möglich solche kurze Abschnitte logisch in einen Knoten zusammenzuführen. Das bleibt bei größenen Kreuzungen und den Umstand, dass wir nur die Mittellinien erfassen geschuldet. Wir hatten auch schon die Idee irgendwann besprochen für solche Abschnitte einen Tag einzuführen, um diese so zu kennzeichnen, damit ein Routet eindeutig weiß, dass er den way ignorien kann und die beiden Endpunkte einfach zusammenführen kann.

Interessant. Das wäre das Pendant zu placement=transition. Löst leider nicht das Problem mit der nicht vorhandenen Insel.

FraukeLeo · 2024-07-08T14:09:08.116Z

skyper:

Jetzt habe ich in der Darstellung eine Insel, wo gar keine ist.

Du hast keine Insel, sondern du siehst ein Loch zwischen den Ways. Das haben wir an vielen Stellen, etwa auf solchen Kreuzungen, wo in der Mitte ein mehr oder weniger quadratisches Loch steht, ohne dass da eine Insel wäre. Dieses Loch folgt einfach aus dem Verlauf der umgebenden Ways, die wir in der Kreuzung - trotz dort nicht vorhandener baulicher Trennung - nicht zusammenführen

Solange wir Verkehrsflächen als abstrahierende Linien erfassen, kann das keine fotografische Abbildung der tatsächlichen Verkehrsfläche sein, d.h. nicht jedes “Loch” entspricht zwingend einer baulich vorhandenen Insel.

skyper:

Löst leider nicht das Problem mit der nicht vorhandenen Insel.

Interessehalber: Inwiefern genau ist das ein Problem? Also was wird dadurch erschwert oder gar vereitelt? Wenn nichts, dann sehe ich da nichts Problematisches dran.