Hilfe beim kartieren einer Kreuzung

flohoff · 2024-06-30T09:59:15.466Z

chris66:

Habe die aktuelle Regenpause mal genutzt:

Das ganze etwas runder gemacht

traffic_island eingetragen

turn:lanes eingetragen

Das macht es nur schlimmer weil die winkel jeweils der ersten Segmente noch steiler werden.

Die Fahrbahntrennung nur auf einer Seite der Kreuzung, und das zusammenführen der getrennten Fahrbahnen in EINEM Kreuzungsnode wird IMMER solcherlei ansagen produzieren.

Deshalb ziehe ich die Fahrbahntrennung auch auf der anderen Seite weiter die potentiell gar keine baulich getrennten Fahrbahnen hat (Die Regel sagt ja auch nur das WENN eine trennung vorliegt getrennt werden soll, aber nichts darüber wenn eine eins ist)

Mit dieser Art von Kreuzungsmapping sind Ansagen immer auf die ein oder andere weise, in der einen oder anderen Navigation kaputt.

Hatten wir hier auch schon mehr als einmal in irgendwelchen Threads.

Flo

flohoff · 2024-06-30T10:00:37.490Z

chris66:

Auf die Winkel dürfen sich Router nicht verlassen, die sind einfach zu oft falsch in OSM.

Ich wiederhole mich nur ungerne: Shit in - Shit out

Wenn du dem Router kaputte Daten gibst kann er da kein Wunder mit vollbringen.

Entweder du fixed das oder du kriegst kaputte Ansagen.

Man kann keine Tangente an einen Punkt konstruieren.

Flo

chris66 · 2024-06-30T10:30:04.225Z

flohoff:

Das macht es nur schlimmer

Ich als KISS Mapper hätte kein Problem damit, das ganze als zwei sich im 90 Grad Winkel kreuzenden Linien zu erfassen, aber ob das im Zeitalter des Detailmappings konsensfähig ist?

OSM_RogerWilco · 2024-06-30T10:34:48.862Z

FraukeLeo:

und einen kleinen Zickzack für deine angesprochene Route in Kauf nehmen (rechts ab auf Hauptstraße und sofort wieder links ab in “Am Gründchen”.

Hier haben Router schon die Möglich solche kurze Abschnitte logisch in einen Knoten zusammenzuführen. Das bleibt bei größenen Kreuzungen und den Umstand, dass wir nur die Mittellinien erfassen geschuldet. Wir hatten auch schon die Idee irgendwann besprochen für solche Abschnitte einen Tag einzuführen, um diese so zu kennzeichnen, damit ein Routet eindeutig weiß, dass er den way ignorien kann und die beiden Endpunkte einfach zusammenführen kann.

Alternativ Mappen wir die Flächen und Router lernen das Routing über Flächen.

OSM_RogerWilco · 2024-06-30T10:38:32.379Z

Hier hatte ich einen ähnlichen Fall:

Kreuzungsgeometrien Deutschland (Germany)

Ich benötige mal Eure Meinung zu ein paar Kreuzungsgeometrien. Anfangen möchte ich mit dieser Kreuzung in Rotenburg (Wümme): https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.11984/9.42450&layers=N Spontan würde ich die beiden Fahrtrichtungen der Brockeler Straße nach der Insel wieder in einen gemeinsamen Node zusammenführen. Beim ersten Ausprobieren wurde dann aber der Winkel zwischen Waldweg und Harburger Str. zu spitz. Der nächste Gedanke war dann die beiden Straßen (Waldweg und Brockeler Str.) nich…

FraukeLeo · 2024-06-30T10:53:32.672Z

chris66:

Auf die Winkel dürfen sich Router nicht verlassen, die sind einfach zu oft falsch in OSM.

Na, das ist ja ne Einstellung. Ließe sich erweitern:

Auf access-Tags dürfen sich Router nicht verlassen, die sind einfach zu oft falsch in OSM.
Auf PT-Relationen dürfen sich Router nicht verlassen, die sind einfach zu oft falsch in OSM.
Auf maxspeed dürfen …

Wenns zu oft falsch ist, gehörts im Wiki besser beschrieben, wie es richtig ist. Und dann muss man da rangehen. Aber ein schulterzuckendes “ist zu oft falsch, vergiss es” will ich nicht akzeptieren.

flohoff · 2024-07-01T07:41:05.443Z

FraukeLeo:

Wenns zu oft falsch ist, gehörts im Wiki besser beschrieben, wie es richtig ist. Und dann muss man da rangehen. Aber ein schulterzuckendes “ist zu oft falsch, vergiss es” will ich nicht akzeptieren.

Vor allem “ist zu oft falsch, vergiss es” kann man ja in kommerziellen Datensätzen machen.

Aber bei OSM? Da sind wir IMHO für was anderes angetreten - Und wenn es “so oft” falsch ist brauchen wie eben wie du sagst bessere Doku, bessere Ausbildung der neu Mapper, besseres Tooling um das zu finden.

Und die Probleme kommen ja jetzt hoch (Auch wenn sie schon 15 Jahre existieren) weil immer mehr Leute OSM zum Routen verwenden und die routing engines ihr bestes geben um aus scheisse Gold zu machen aber es eben hier und da schief geht.

Aber wie ich hier und oftmals in der vergangenheit sagte: Man kann keine Daten finden die nicht da sind, oder man kann keine tangente an einen Punkt konstruieren - Das ist Mathematisch unmöglich.

Also ist der einzig gangbare Weg die Daten in OSM zu verbessern.

Deshalb lasse ich ganz oft auch auf bekannten Strecken OSMAnd mitlaufen und mache notes auf wo “unsinnige” Ansagen kommen. Das sind alles zeichen von Fehlern in den OSM Daten.

Nur weil alle so optisch veranlagt sind und nur drauf schielen das es auch gerendert wird gibt es in OSM nicht noch 200 andere klassen von Fehlern.

Und das mit den access tags ist ja auch die kaputt diskussion - Die Mapper Fraktion die einfach alles mit “access=private” zukleistern “Da stand ein Schild - Oh Yeah!” und dann wenn das routing kaputt ist maulen “Das muss der router Lösen” - Klassischer fall von “Shit in Shit out”.

Flo

chris66 · 2024-07-01T09:02:43.463Z

FraukeLeo:

Auf access-Tags dürfen sich Router nicht verlassen, die sind einfach zu oft falsch in OSM.

Ja, sehe ich so.

Mammi71 · 2024-07-01T10:22:57.778Z

Indem sich einige (viele?) Router nicht auf access-Tags verlassen und irgendwas (mehr oder weniger begründet) hineininterpretieren beraubt man sich selbst eines Elementes der Qualitätsprüfung. Auf der einen Seite erkennt man Fehler nicht, weil das Routing doch irgendwie funktioniert, auf der anderen Seite wird man dann über Wege geroutet, die wirklich nicht zulässig sind.

flex16 · 2024-07-02T16:36:40.766Z

Ich hab die Kreuzung jetzt nochmal überarbeitet. Über eine Rückmeldung, ob sie nun optimal ist, würde ich mich freuen.

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T19:38:25.580Z

“Am Gründchen” sollte nicht aufgeteilt werden. Da gibt es keine bauliche Trennung, die das rechtfertigen würde.

flex16 · 2024-07-02T19:43:02.594Z

Ich hab es so gemacht, wie es @flohoff empfohlen hat.

flohoff:

Die Fahrbahntrennung nur auf einer Seite der Kreuzung, und das zusammenführen der getrennten Fahrbahnen in EINEM Kreuzungsnode wird IMMER solcherlei ansagen produzieren.

Deshalb ziehe ich die Fahrbahntrennung auch auf der anderen Seite weiter die potentiell gar keine baulich getrennten Fahrbahnen hat (Die Regel sagt ja auch nur das WENN eine trennung vorliegt getrennt werden soll, aber nichts darüber wenn eine eins ist)

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T19:53:22.088Z

Du hast um Rückmeldung gebeten.

“Optimal” wird es hier nicht geben. Nur verschiedene Meinungen.

Mammi71 · 2024-07-02T19:56:13.489Z

OSM_RogerWilco:

“Am Gründchen” sollte nicht aufgeteilt werden. Da gibt es keine bauliche Trennung, die das rechtfertigen würde.

Ich finde das einen sinnvollen Kompromiss zwischen den verschiedenen Aspekten die beachtet werden müssen. Und da ist so ein kurzes Stück Aufteilung ohne bauliche Trennung wirklich das deutlich kleinere Übel.

Allerdings würde ich diese beiden Stückchen Am Gründchen deutlich kürzer machen und nicht mit oneway versehen. Das ist zwar schon hart an der Grenze zu Spurmapping, aber anders lässt sich eine sinnvolle Kreuzungsgeometrie mit sinnhaften Routingansagen nicht kombinieren. Eine von Norden kommend Links-Rechts-Kombination, wo man optisch geradeaus fährt, ist auch keine Alternative.

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T20:07:11.770Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

Das ist zwar schon hart an der Grenze zu Spurmapping

… und Mapping für den Router und widerspricht dem, wie wir Straßengeometrien sonst erfassen.

Und auch eine Ansage wie “geradeaus fahren” von N nach S, die man damit bewirkt, halte ich hier ebenfalls nicht für richtig. Man fährt eine S-Linie und nicht geradeaus.

Naja.

Mammi71 · 2024-07-02T20:14:21.695Z

Das ist auch so ein typisches Kreuzungsproblem, dass sich schier nicht lösen lässt:

image606×587 57.1 KB

Auch hier kann man nur mehr abstrahieren und der Hauptstraße zu mehr Abbiegen und weniger Kurve verhelfen.

Btw.: dieser Poller ist maximal ungünstig gesetzt und sperrt zugleich drei Wege!

Mammi71 · 2024-07-02T20:27:19.615Z

OSM_RogerWilco:

… und Mapping für den Router und widerspricht dem, wie wir Straßengeometrien sonst erfassen.

Dann bliebe als Alternative nur, auf das Splitten an der Verkehrsinsel ganz zu verzichten, habe dann aber erst Recht das Gerade aus Fahren …

OSM_RogerWilco:

Man fährt eine S-Linie und nicht geradeaus.

Aber eben auch nicht Zick-Zack-Kurs.

Wie Du selbst sagst:

OSM_RogerWilco:

“Optimal” wird es hier nicht geben. Nur verschiedene Meinungen.

Oder eben Augenmaß und gesunder Menschenverstand.

Aber bitte weder ein

Da gibt es keine bauliche Trennung, die das rechtfertigen würde.

noch ein

Die Regel sagt ja auch nur das WENN eine trennung vorliegt getrennt werden soll

OSM_RogerWilco · 2024-07-02T20:37:14.455Z

Nein, es gibt die Möglichkeit, die ich oben skiziert habe. Router sollten wissen, dass wir die Mittellinien erfassen und dass es bei 5 m Straßenbreite und einem Versatz von 5 m kein Zick-Zack real gibt.

Wie gesagt könnte man sonst auch ein Tag einführen, der darauf explizit hinweist und ein Router dabei unterstützt die Endpunkte der Linie in der Mitte in einen virtuellen Punkt zusammenzuführen.

Mammi71 · 2024-07-02T21:34:00.281Z

OSM_RogerWilco:

Router sollten wissen, dass wir die Mittellinien erfassen und dass es bei 5 m Straßenbreite und einem Versatz von 5 m kein Zick-Zack real gibt.

Klar, man kann immer alles auf den Router abwälzen. Der kennt halt nur weder die Breite der Straße noch das noch nicht erfundene Tag, dass er die beiden Endpunkte virtuell zusammenführen soll. Ich gebe da @flohoff ausnahmsweise mal recht:

flohoff:

Wenn du dem Router kaputte Daten gibst kann er da kein Wunder mit vollbringen.

Augenmaß und gesunder Menschenverstand zur Findung eines Kompromisses zwischen Generalisierung und Detailmapping in komplizierteren Kreuzungssituationen widerspricht nicht dem, wie wir Straßengeometrien erfassen. Starre Regeln machen mehr kaputt als situativ ein flexibler Verstand.

dieterdreist · 2024-07-02T21:35:25.000Z

Dann bliebe als Alternative nur, auf das Splitten an der Verkehrsinsel ganz zu verzichten, habe dann aber erst Recht das Gerade aus Fahren

an Verkehrsinseln würde ich immer splitten, die sind klar bauliche Trennungen