Kann jemand anders dem Menschen das vielleicht nochmal erklären. Ich bin mit meinem Latein am Ende - Und ich hab auch keinen Bock mehr mir die ganze Zeit irgendwelche Dinge anzuhören wie
“Am sonsten, empfehle ich Dir ein paar Nachhilfestunden in der Fahrschule.”
und
“Räum erst einmal im Raum GT / R-WD auf. Denn dort wimmelt es nur so roten Punkten, um die Du dich erst einmal kümmern kannst.”
Es sind auch nicht die ersten Entgleisungen. Und ich habe echt probiert ruhig zu bleiben.
Flo
Ich muss zugeben, dass ich an solchen Stellen tendentiell auch Abbiegebeschränkungen mappen würde, unter anderem um Routern und Datenlieferanten zu verstehen zu geben, dass hier einfach nur zwei parallel gemappte Ways zu einem werden und keine “gewollte”/sinnvolle Fahrbeziehung ist.
(Wer sich fragt warum dass Probleme macht, stelle sich eine Software vor, die Zweibahnstraßen automatisch in getrennte Linien je Fahrtrichtung auftrennt, etwas nach rechts (aus Fahrtrichtung gesehen) verschiebt und entsprechend visualisiert. Ohne die Abbiegebeschränkung würde dort ein störender Kreuzungspunkt entstehen, statt einfache durchgehende Fahrspuren zu erzeugen.)
Ich weiß auch nicht, welchen Teil von
Don’t map turn restrictions that are the default for a given jurisdiction and are not signed.
er nicht versteht. Ich bin der Meinung, dass es bei Problemen mit solchen persönlichen Beleidigungen ruhig öfter zu einer temporären Sperrung kommen dürfte. Solche Menschen vermiesen einem das Leben und Mappen.
Ich habe mal meinen Senf dazu gegeben. v.a. durch den hw=service ist diese Turn-Restriktion sowieso sinnbefreit, weil ein Router nie über diesen Punkt navigieren würde zum wenden…
Moin
Ich muss zugeben, dass ich an solchen Stellen tendentiell auch Abbiegebeschränkungen mappen würde, unter anderem um Routern und Datenlieferanten zu verstehen zu geben, dass hier einfach nur zwei parallel gemappte Ways zu einem werden und keine “gewollte”/sinnvolle Fahrbeziehung ist.
(Wer sich fragt warum dass Probleme macht, stelle sich eine Software vor, die Zweibahnstraßen automatisch in getrennte Linien je Fahrtrichtung auftrennt, etwas nach rechts (aus Fahrtrichtung gesehen) verschiebt und entsprechend visualisiert. Ohne die Abbiegebeschränkung würde dort ein störender Kreuzungspunkt entstehen, statt einfache durchgehende Fahrspuren zu erzeugen.)
Wir mappen nur das was da ist. Und hier die Sperrfläche ja durch getrennt Fahrspuren realisiert. Da wo die sich treffen darf ich wenden. Die Straße hat keine durchgezogene Mittellinie.
Wenn du jetzt also eine turn restriction mappst - Welchem objekt in der realität ist das Geschuldet?
Und ich darf auch mitten auf der Landstraße wenden wenn da keine durchgezogene linie ist!?!? Also warum sollte ich das dann an DEM Punkt nicht dürfen?
Das wiederspricht einfach dem “Ground truth” prinzip. Turn restrictions da mappen wo sie wirklich existieren. Alles andere den default und dem gesunden menschenverstand überlassen. Wir raten keine turn restrictions da hin weil wir glauben “das könnte sinn machen”.
Flo
er nicht versteht. Ich bin der Meinung, dass es bei Problemen mit solchen persönlichen Beleidigungen ruhig öfter zu einer temporären Sperrung kommen dürfte. Solche Menschen vermiesen einem das Leben und Mappen.
Das waren noch harmlose Äusserungen.
https://www.openstreetmap.org/changeset/103956242
“@Flo: Wer der Deutschen Sprache nicht mächtig ist, hat sich hier in Deutschland betreffende Angelegenheiten nicht einzumischen.”
https://gt.owl.de/pipermail/osm/2022-August/004958.html
“Mann, Mann, Mann. das darf doch alles nicht mehr wahr sein. Aber das kommt davon, wenn die Leute SPD und Grüne wählen.”
Flo
Entstand das Problem nicht erst dadurch, dass 2611137345 vor einiger Zeit 25 m in Richtung SO ans Ende der durchgezogenen Linie verschoben wurde und jetzt eine bauliche Trennung vorgaukelt, die nicht existiert? Ich schätze, dass die Abbiegebeschränkung aufgrund der durchgezogenen Linie durchaus angemessen wäre, wenn der Node ans Ende der baulichen Trennung aufgrund der Verkehrsinsel verschoben würde.
Wow, dazu fällt mir nichts mehr ein. Hat der jemals eine Sperre bekommen? Ich finde so ein Benehmen absolut inakzeptabel.
Eine vollkommen sinnlose Diskussion, weil das Problem entstand wirklich erst durch das Verschieben dieses Punktes und Verlängern der baulichen Trennung, wo keine bauliche Trennung ist.
Hier die Punkteverschiebung: OSM history
und hier die Verschiebung des ganzen Graphen am 05.03.2020: OSM history
Und machen wir uns nichts vor: VOR der Verschiebung war die turn_restriction korrekt, weil durchgezogene Linie.
Ach ja, den Ton, der da in den geschriebenen Sätzen irgendwie mitschwingt, finde ich bei beiden Seiten grenzwertig. Das hat sich ziemlich hochgeschaukelt und basiert wohl auf schon länger andauernden Meinungsverschiedenheiten zwischen beiden …
st dadurch, dass 2611137345 vor einiger Zeit 25 m in Richtung SO ans Ende der durchgezogenen Linie verschoben wurde und jetzt eine bauliche Trennung vorgaukelt, die nicht existiert? Ich schätze, dass die Abbiegebeschränkung aufgrund der durchgezogenen Linie durchaus angemessen wäre, wenn der Node ans Ende der baulichen Trennung aufgrund der Verkehrsinsel verschoben würde.
Trotzdem wäre das spätestens an dem Schnipsel Zufahrt zum Acker vorbei - Da ist die Mittellinie durchbrochen.
Und selbst WENN da jetzt eine Sperrfläche oder eine Durchgezogene linie wäre - auch DANN existiert da kein schild “no_u_turn” sondern eine Sperrfläche respektive durchgezogene linie.
Und dann wird das keine turn restriction sondern sondern change(:lanes)=no und/oder overtaking=no oder ?
Flo
Entschuldigung, aber das Topic gehört meiner Ansicht überhaupt nicht in dieses Forum. Wir haben klare Prozesse, wie mit Verstößen gegen die Regeln für die Beteiligung an Diskussion umzugehen ist. Dies gilt nicht nur für dieses Forum, sondern auch für Notizen auf osm.org und anderen Diskussionsplattformen die von der OSMF gehostet werden.
Nämlich: Verstöße Moderatoren melden. Und zwar sofort, bevor es eskaliert, sich “hochschaukelt”. Und erst recht bevor man eine “Sammlung” von Fehlverhalten vorweisen kann. Moderatoren verwarnen und ggf. blockieren sofern es notwendig ist. (Lesetipp: What I’ve learnt from Hacker News → Strg+F “broken windows”)
Gleichermaßen ist das Forum hier keine Rekrutierungsstätte um Leute zu finden, die helfen, andere zurechtzuweisen, zu verurteilen oder sich gemeinsam darüber aufzuregen. Dafür haben wir Moderatoren.
Der Grund warum wir soetwas moderieren wollen ist ja gerade, dass wir nicht das Diskussionsklima vergiften wollen, indem ein solcher Umgangston überhaupt erst in der breiteren Öffentlichkeit zur Schau getragen wird. Daher wollte ich eigentlich dieses gesamte Topic hier flaggen
(bzw. habe ich jetzt doch gemacht, aber mit Verweis auf diesen Post als Erklärung), aber da sich nun auch Moderatoren an der Diskussion beteiligt haben und man beim Flaggen nicht wirklich eine längere Erklärung anhängen kann, halte ich es für wichtig dies einmal öffentlich zu schreiben, damit hoffentlich auch klar ist wieso ich (Topics wie) diese nicht für klug halte.
Im Umgang mit Uneinigkeiten in Notizen würde ich raten, nicht zu diskutieren, sondern lediglich auf die Dokumentation zu verlinken. Die, in diesem Fall ja hoffentlich, dokumentiert, dass Abbiegebeschränkungen wie beschildert erfasst werden. Wenn es nicht dokumentiert ist, hilft es nicht, darüber in einer Notiz zu streiten. Dann kann man nämlich gleich bei der nächsten Notiz nochmal darüber streiten. Und bei der nächsten, und der nächsten usw.
Stattdessen kann man bei fehlender Dokumentation eine Diskussion im Forum oder auf der Wiki-Diskussionsseite starten, um festzustellen, welches Tagging denn nun eigentlich empfohlen ist - und dazu braucht man auch garnicht auf die entsprechende Notiz zu verweisen (insbesondere wenn die Diskussion darin schon entgleist ist). Sofern ein Konsens erreicht wird, kann das so dokumentiert werden. Sofern nicht, sollte das auch dokumentiert werden.
In der Wiki steht auch:
Some mapping companies are adding unsigned implicit (unsigned) restrictions
Mapping implicit turn-restrictions
Siehe Taginfo, etwa 1% aller turn restrictions haben implict=yes und implict=yes wird von 440 Benutzern verwendet, nicht nur gewerbliche Nutzer. Von den verbleibenden 99% restrictions hat ein erheblicher Teil kein Verkehrsschild.
Ich bin nicht der Meinung, dass man eine turn restriction nicht beachten sollte, nur weil es kein Verkehrsschild gibt, auch für einen Poller gibt es kein Verkehrsschild.
overtaking=no für das Stück der durchgezogenen Linie klingt für mich nicht falsch. Ich würde dennoch (zusätzlich?) zu einer turn restriction tendieren, da ich nicht sicher wäre, ob das Überholverbot auch ein Abbiegeverbot von 24417080 auf 255425623 implizieren würde.
Hallo,
Die Diskussion im Forum ist bislang sachlich. Sie ist nicht off-topic. Ich finde es richtig, dass Flo den Disput mit einem anderen Mapper hier zur Sprache bringt, auch wenn die beiden sich schon länger über Kreuz liegen. Es ermöglicht es Dritten, sich an der Diskussion zu beteiligen und konstruktiv zu ihr beizutragen (schon geschehen).
In OSM ist es üblich, dass zuerst versucht wird, Probleme ohne DWG-Beteiligung zu lösen. Denn die DWG ist personell nicht in der Lage, jede Zigarette zu löschen und meistens braucht es zur Lösung auch keine Extra-Rechte (Sperren und Redacten). Erst wenn jemand uneinsichtig ist oder beharrlich gegen Regeln verstößt, ist eine Sperre angemessen.
Der Wilderer wurde in der Vergangenheit wegen seines Tonfalls (damals gegenüber jemandem, der nicht des Deutschen mächtig war) von der DWG verwarnt. Da er anscheinend weiterhin einen unangemessenen Tonfall pflegt, habe ich die Meldung an die DWG weitergeleitet. Wenn ihr die DWG bei ihrer Entscheidungsfindung unterstützen möchtet, könnt ihr weitere seiner Entgleisungen in der Vergangenheit zusammentragen und an die DWG weiterleiten (aber bitte nicht hier im Form als Thread “Wo Der Wilderer bislang entgleist ist”, danke).
Hinweis an Der Wilderer, wenn du das hier liest: Mit deinem Tonfall wirst du hier im Forum übrigens anecken, um es mal freundlich auszudrücken.
Viele Grüße
Michael als Moderator
Ich glaube, die Diskussion, was eine durchgezogene Linie impliziert, gab es auch schon mehrere Male hier. overtaking=no ist dadurch nicht impliziert, nur wenn man den Mittelstreifen zum Überholen überqueren müsste. Ob man das muss, hängt von der Breite des Fahrzeugs und der Spur ab. Zwei Motorräder z.B. könnten sich da durchaus überholen, wenn denn die Spur breit genug ist. Ich würde entsprechend die width ergänzen und, ja, auch eine Abbiege-Restriktion, aber das hat sich ja jetzt erledigt, wie @Mammi71 schon festgestellt hat.
Aber es ging ja auch nicht darum, ob das ursprüngliche Tagging falsch war, sondern ob so, wie es derzeit ist, die Turn-Restriction weg muss. Na ja… und um die Wortwahl. Aber darum kümmern sich jetzt ja andere.
Hab ich den Konsens überlesen oder welche Feststellung meinst Du? 
Ich glaube, die Diskussion, was eine durchgezogene Linie impliziert, gab es auch schon mehrere Male hier.
overtaking=noist dadurch nicht impliziert, nur wenn man den Mittelstreifen zum Überholen überqueren müsste. Ob man das muss, hängt von der Breite des Fahrzeugs und der Spur ab. Zwei Motorräder z.B. könnten sich da durchaus überholen, wenn denn die Spur breit genug ist. Ich würde entsprechend diewidthergänzen und, ja, auch eine Abbiege-Restriktion, aber das hat sich ja jetzt erledigt, wie @Mammi71 schon festgestellt hat.
Ich finde das trennen und ggfs langziehen der trennung als solches das “einfachste”. Der Punkt ist ja das ich hier so viele Notes aufgemacht habe weil die turn restrictions alles mögliche an routing kaputt machen (Ich überwache in Ostwestfalen das routing auf allen höherklassigen Straßen).
turn restrictions sind extrem fragil und werden leider oft falsch angewendet oder gehen kaputt beim umbau der Kreuzungen. D.h. Turn restricitons sind zu mind. 3/4 die Ursache für kaputtes Routing. Und nicht weil die NICHT da sind - sondern weil zu viele und/oder Kaputte da sind.
Deshalb bin ich ein großer Freund von einem Minimalismus. Nur das eintragen was unbedingt nötig ist und dinge wie hier - einfach die getrennten Fahrbahnen einfach 20-30m weiter ziehen und dann ohne turn restriction leben ist VIEL besser als das gehampel mit turn restrictions die dann kaputt gehen.
Und das perfide an turn restrictions ist - Das merkt keiner wenn da was falsches eingetragen wird. Das dauert mitunter Monate das da mal einer einen Bug auf macht.
Deshalb KISS - Keep it simple and stupid.
Flo
Ich meine, dass der eigentliche Anlass des Streites aufgrund von einer Änderung kam, an der beide Kontrahenten nicht beteiligt waren. Der eigentliche Streitgrund hat sich damit ja quasi aufgelöst. So wie es derzeit eingetragen ist, kommt da keine Turn-Restriction hin, (dort, wo die beiden Wege zusammenkommen darf man wenden); so wie es ursprünglich gemappt war, war sie allerdings korrekt. Ob man jetzt die durchgezogene Linie als getrennte Spur erfassen sollte, oder nicht, ist eine andere Frage. Aber:
Ich halte es in diesem Fall auch für die einfachste Lösung. Nicht die einzig richtige oder die “korrekteste”, aber da es immer noch kein einheitliches Tagging für durchgezogene Mittel-Linien gibt, die pragmatischste.
Einfach: ja.
Richtig: nein - mMn
OTG nicht vorhandene bauliche Trennung durch Eintragung getrennter Spuren zu erfinden, sollte dabei in der Regel aber nicht in der engeren Auswahl sein.
Ich würde hierzu gerne mal die Meinung von den OSRM oder GraphHopper Entwicklern erfahren.
Wenn alle Abbiegebeschränkungen die nicht ausgeschildert sind entfernt werden, dann sollten man das Routing auch von der OSM Webseite nehmen