Во главе highway важность или нет?

chnav · 2017-10-05T12:46:37.000Z

deusexbeer

Ситуация такая, изначально теги придумывались англичанами и у них действительно тег highway соответствует примерному состоянию дороги (аналог российской категории дороги, которая Iа,Iб,Iв,II,III,IV,V), т.е. все транки у них крепкий асфальт, выдерживающий многотонные фуры, часто с раздельными проезжими частями, и т.д.
Потом решили что тег highway обозначает важность дороги. Для англичан ничего не изменилось и они легко это приняли т.к. изначально мапили хорошие дороги как транки, соединительная сеть осталась нетронутой. Зато появились транки в Австралии, Росии и Африке без покрытия. Т.е. вместо того чтобы мапить физическую дорогу стали мапить её предназначение, а реализация планов у нас, как известно, не всегда совпадает с самими планами.

Второй момент - сеть дорог в Европе гораздо плотнее чем у нас, поэтому они настроили уровни отображения для себя, чтобы на карте не было каши. В результате у нас Россия выглядит пустым полем и если рендерить строго по категориям или качеству дорог (т.е. уровни отображения зависят от категории) то будут дыры как на скриншоте Sergey Astakhov

Sergey Astakhov:

deusexbeer:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на “любой рендерер” - просто сделайте отображение своего “реального класса дороги” на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:
http://peirce.gis-lab.info/img/poland_horror.png
https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

Я забил на тег highway=* как основной, точнее использую его если нет других тегов.

Использую:
highway:category=* - российская и всего пост-СССР категория дороги, по-вашему класс дороги, для ширины дороги, а также по-умолчанию для качества и покрытия (например у меня в тестовом рендере категория I не может быть замаплена как грунтовая, это фатальная ошибка)
surface=* понятно для покрытия
smoothness=* для качества
highway=* используется для повышения зума отображения дороги, предполагая что мапер считает нужным показать её на обзорном уровне (тут соединенность сети транков играет красивую художественную роль, хоть какая-то польза), а также как назначалка категории дороги и её покрытия, если таковые не проставлены. Увы, статистика принуждает так делать.

Разными комбинациями получается нечто такое.

Оригинальный мапник

Карта состояния (категории и качества покрытия) дорог [для легковых автомобилей]

Топографическая карта в символике 1:1,000,000-1:500,000 [подходит для проф.использования, например для крупной теники, особенно на крупных масштабах, там символика удобнее]

Топографическая карта в символике 1:200,000

Как говорится - почувствуйте разницу, по какой карте вам легче принять решение о маршруте.
В любом случае без обозначения категории дороги не обойтись. В руосме эта идея поддержки не нашла т.к. категорию дороги предлагается заменять тегами width, lanes, maxaxleload, incline в градусах и прочей писаниной, которая не заменяет понятие категории. На нет и суда нет.

highway:category:pl
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/highway%3Acategory%3Apl#map

highway:category
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/highway%3Acategory#map

literan · 2017-10-05T14:09:58.000Z

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

deusexbeer · 2017-10-08T00:54:33.000Z

literan:

deusexbeer:

Нет ничего проще, чем переделать карту всей России. Надо лишь оседлать пыл link-nazi, они и так с утра до вчера “трудятся”.

я понял, вы считаете, что это за вас сделает кто-то другой. Ну что ж - готовьте голосование, посмотрим, сколько членов сообщества выскажется за коренную ломку системы тегирования.

Без метки “юмор” не понятно?
После принятия консенсуса это вопрос времени и только.

deusexbeer · 2017-10-08T01:06:58.000Z

literan:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Ну как минимум делать на будущее, а там случится чудо, консенсус в смысле, и можно будет исправить базу.

deusexbeer · 2017-10-08T01:24:55.000Z

Sergey Astakhov:

deusexbeer:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на “любой рендерер” - просто сделайте отображение своего “реального класса дороги” на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:
http://peirce.gis-lab.info/img/poland_horror.png
https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

А что не так с этой картинкой? Где ездил сам по Польше могу сказать, что это и есть реальность (которой и должна соответствовать OSM в виду основного принципа), а не важность дорог в головах. Сразу видно, где “только что сохранившиеся” поляки будут проблемой, а где от них спасёт класс дороги.

deusexbeer · 2017-10-08T01:54:54.000Z

OSM это карта маршрутов или реальных дорог?
И второй вопрос, что нужнее: карты маршрутов или дорог? При повсеместном распространении навигаторов и сервисов с информацией о пробках. Что даст социуму больше пользы?

Ответили? А теперь честно ответьте, как правильно, по важности или по факту?

Не очень хитрый план:

Заполнять highway:category для уже существующих дорог в любом случае.
При достижении Н-ного процента заполнения для trunk (не знаю масштабов проблемы для primary) вынести на общественное обсуждение.
При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.

Лучше соображений нет.

chnav · 2017-10-08T06:04:42.000Z

deusexbeer:

При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.
Лучше соображений нет.

Одобрения не будет. Общество ОСМ это маперы на нескольких континентах, никто не позволит менять назначение и смысл главного тега ОСМ через 10 лет после принятия консенсуса.
Реальную альтернативу я продемонстрировал - заполнять категорию, делать свой рендер, потом выносить его на всеобщий обзор (если собираетесь популяризировать это направление).

deusexbeer:

literan:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Чистой воды демагогия. Можно выдумать тысячу причин, почему люди не хотят мапить в бесплатном проекте.

chnav · 2017-10-08T06:54:23.000Z

chnav:

Я забил на тег highway=* как основной, точнее использую его если нет других тегов.

Я довольно пренебрежительно отозвался выше об использовании тега highway, на самом деле это не так - даже для топографической карты он очень важен при генерализации. Если бы мы мапили highway как физическое состояние дороги, то рано или поздно пришлось бы выдумывать тег для обозначения важности.

LLlypuk82 · 2017-10-08T08:51:59.000Z

Есть мысль, что «важность» — надуманное свойство, которое само по себе вытекает из других данных (свойств, наличия/отсутствия других дорог, если мы о них).
Для чего нам вообще нужны свойства дорог? Для принятия оптимального решения при построении маршрута движения. Если перед нами дорога с хорошими показателями покрытия, полосности, скоростного режима и т. п., то мы, очевидно, выбираем её. Если есть несколько с похожими св-ми, то оцениваем расстояние/скорость (длина/ограничения).
Теперь то, о чём уже говорили: перед нами несколько дорог с неизвестным (нам) — в качестве мысленного эксперимента — «статусом важности». Уверен, что даже не имея понятия ни о каких важностях, мы выберем именно ту, которая и «пользуется популярностью» (имеет и бумажный, и практический статус важности) просто потому, что она будет обладать либо оптимальной длиной (при прочих равных), либо лучшим покрытием (хотя бы на отдельных участках), либо сочетать и то, и другое.
Один «маленький» нюанс: для правильного выбора необходима полнота данных о свойствах и наличии всех имеющихся в реальности дорог.
В общем, слабо представляю ситуацию, когда имеется secondary (по важности отмеченная) с хорошим покрытием, но все ездят по раздолбанной trunk, потому что «потому». Такого просто не бывает, trunk обязательно должен чем-то отличаться в лучшую сторону от всех прочих вариантов, иначе никакой «важности» он бы не «заслужил». А это означает, что «важность» выводится автоматически при взвешивании всех «за и против» (разумеется, когда есть что взвешивать), а не «из бумаги».

Sergey_Astakhov · 2017-10-08T11:00:55.000Z

deusexbeer:

А что не так с этой картинкой? Где ездил сам по Польше могу сказать, что это и есть реальность (которой и должна соответствовать OSM в виду основного принципа), а не важность дорог в головах. Сразу видно, где “только что сохранившиеся” поляки будут проблемой, а где от них спасёт класс дороги.

Вы не сможете по ней выбрать маршрут - граф маршрутизации верхнего уровня порван на мелкие кусочки.
Сможете показать карту от профессиональных картографов, где было бы подобное?

Вы всё время смешиваете 2 реальности - абсолютное качество дороги и относительное. Без разницы насколько плоха дорога - если вокруг нет ничего лучшего, придётся ехать по ней. А чтобы удобнее было смотреть на больших масштабах - менее важные дороги надо уметь скрывать, оставляя только важные, но не разорванные. Вот для этого и была придумана классификация по важности.

LLlypuk82 · 2017-10-08T12:12:26.000Z

Sergey Astakhov:

если вокруг нет ничего лучшего, придётся ехать по ней.

Есть проблема отображать лучшее/единственное из имеющегося? Да, есть: неполнота данных. Но то, что есть сегодня — лишь костыль, а не решение. Решение — наполнение данными, объективными, а не бумажными (чисто статусными).

Sergey Astakhov:

Вы всё время смешиваете 2 реальности - абсолютное качество дороги и относительное.

Нет, это создатели дорог не приводят их в соответствие со статусом. «Мы» говорим о принципах:

На какие свойства опираться при построении маршрутов.
Что и как отображать для удобства восприятия и использования.

Sergey_Astakhov · 2017-10-08T12:29:53.000Z

LLlypuk82:

Есть проблема отображать лучшее/единственное из имеющегося? Да, есть: неполнота данных. Но то, что есть сегодня — лишь костыль, а не решение. Решение — наполнение данными, объективными, а не бумажными (чисто статусными).

Ну наполните, и что дальше? Стиль для мапника сможете сделать, на базе ваших “полных данных”?

LLlypuk82:

Нет, это создатели дорог не приводят их в соответствие со статусом.

Ну и что из этого? Предлагаете картографией “ударить по бездорожью и разгильдяйству”? Картой невозможно будет пользоваться, поэтому дорожники будут вынуждены всё починить?

deusexbeer · 2017-10-08T14:34:48.000Z

chnav:

deusexbeer:

При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.
Лучше соображений нет.

Одобрения не будет. Общество ОСМ это маперы на нескольких континентах, никто не позволит менять назначение и смысл главного тега ОСМ через 10 лет после принятия консенсуса.
Реальную альтернативу я продемонстрировал - заполнять категорию, делать свой рендер, потом выносить его на всеобщий обзор (если собираетесь популяризировать это направление).

deusexbeer:

literan:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Чистой воды демагогия. Можно выдумать тысячу причин, почему люди не хотят мапить в бесплатном проекте.

Я про использование, а не участие. Без использования не будет и участия.

А каким чудом европейские страны (например Германия, Австрия, Польша) уже сейчас делают по классу? Нужен консенсус по России.

LLlypuk82 · 2017-10-08T15:29:08.000Z

Sergey Astakhov:

Предлагаете картографией “ударить по бездорожью и разгильдяйству”?

Нет, «ударить по увеличению адекватности подачи и применения информации».

AnakinNN · 2017-10-08T15:54:08.000Z

LLlypuk82:

А это означает, что «важность» выводится автоматически при взвешивании всех «за и против» (разумеется, когда есть что взвешивать), а не «из бумаги».

Вот только функция взвешивания и вычисления важности крайне нетривиальная. И всегда найдутся исключения, когда алгоритм взвешивания всех “за” и “против” выдаст один вариант (даже при достаточной полноте данных), а в реальности большинство едут по другой дороге, поскольку какие-то местные факторы оказались неучтёнными.

И таких областей полно, начиная с номеров ЖД-стрелок и опор ЛЭП: там не то что взвешивание факторов, там вообще нормативные документы чётко и всеобъемлюще прописывают, как и когда нумеровать/обозначать. Вот только на практике полно извратов и исключений, обычно обусловленных историческими и местными условиями. Поэтому проще и правильнее не пытаться воспроизвести правильную логику алгоритмически, а просто вносить результирующие данные as is. Аналогично и с дорогами - не нужно за всех водителей выводить общий алгоритм определения категории дороги по покрытию и иным признакам. Надо просто посмотреть на месте, по какой дороге сколько ездят, и исходя из этого расставить классы. А покрытие вносить отдельно в соответствующий тег.

deusexbeer · 2017-10-08T19:48:06.000Z

AnakinNN:

Аналогично и с дорогами - не нужно за всех водителей выводить общий алгоритм определения категории дороги по покрытию и иным признакам. Надо просто посмотреть на месте, по какой дороге сколько ездят, и исходя из этого расставить классы. А покрытие вносить отдельно в соответствующий тег.

А нужно ли что-то выводить? Может предоставить максимум достоверной информации, а дальше сами пусть решают? У нас Open Street Map или Open Route Map? Рисовать маршруты — решать уже несуществующую проблему.
В такой логике разрывы — не проблема, а полезная информация, которая очень сильно помогает.

Gumeg · 2017-10-09T07:37:43.000Z

Очень интересная дискуссия, которую лучше вытащить из темы про Калинград.
Может модераторы что-то придумают с переносом?

Sergey_Astakhov · 2017-10-09T08:48:47.000Z

Gum4eg:

Очень интересная дискуссия, которую лучше вытащить из темы про Калинград.

Предыдущие дискуссии на эту тему:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=4526
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5201
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15835
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19271

deusexbeer · 2017-10-11T01:16:17.000Z

Sergey Astakhov:

Gum4eg:

Очень интересная дискуссия, которую лучше вытащить из темы про Калинград.

Предыдущие дискуссии на эту тему:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=4526
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5201
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15835
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19271

Мда, классификация по важности тянет вопрос, а как определять важность. Тема “Транки и праймари по России (Обсуждение)” это иллюстрирует. Классификации по важности отвечают всё дороги кроме автомагистрали, при том, что свойствами автомагистрали обладают и другие дороги. Итого транк может быть как недоавтомагистрлью 1Б, так и двухполоской с пешеходными переходами, светофорами и левыми поворотами.
По классу дороги — всё проще, это само по себе большой плюс и не надо диссертации читать/писать.

wowik · 2017-10-11T05:13:23.000Z

Какую информацию можно извлечь из класса дороги в РФ, в отличие от Европы?
Это всего лишь пожелания бюрократов, которые на местности могут или сильно устареть, либо быть фантастикой из будущего.

В Белоруссии решили было привязать highway к букве в номере дороги. А пронумерованы там почти все.

Получилось, что highway ничего нового не даёт, тег пропадает, так как просто дублирует информацию из другого.
Ну и местами таки праймари без асфальта. Он там гаверно был в конце 60-х. Но а 70-е проложили не в далеке новую дорогу, и теперь она стала местной дорогой между деревнями , а номер остался с буквой Р. Какой смысл в таком примари?
В любую деревню получилось, что идёт тертиари. Unclassified почти вымер. Потеряли уровень детализации.