Во главе highway важность или нет?

deusexbeer · 2017-10-02T01:32:03.000Z

literan:

deusexbeer:

Читал, не вижу существенных отличий 1А от 1Б + 5.3.
Давайте, приведите пример ограничений, которые есть у автомагистрали, но не у 1Б со знаком “дорога для автомобилей” и не про скорость.

а, вы про дороги для автомобилей. Изначально https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=666174#p666174 вы про это ничего не упоминали. Здесь, действительно, отличия минимальные (или их вовсе нет). Но для этого сочетания есть свой тег - motorroad=yes, его и используйте. А вообще, 1А отличается другими требованиями к самой автодороге - радиусы поворотов и подъемов/спусков и т.п.

По факту на 1Б езда как на автомагистрали. Поразмыслив, почему упорно хочется поднять статус для такой дороги, прихожу к выводу, что проблема не в слишком низком статусе такой дороги, а в слишком высоком для других дорог, которые назначили trunk по важности.
Машиночитаемость при таком подходе может и не страдает сильно. Но ни одна известная мне программа навигации не даёт оценок сколько литров моего пота уйдёт на километр пути. А карта OSM за пределами РФ даёт. Класс дороги показывает проходит ли она через деревни, есть ли одноуровневые развязки и т.п. При навигации приходится рассчитывать на сколько часов пути хватит сил. OSM тут помощник, но не на Родине, тут от гугла пользы больше. Это удручает.

deusexbeer · 2017-10-02T01:40:38.000Z

Sergey Astakhov:

deusexbeer:

Если на карте федеральная трасса (trunk), а по факту на легковушке не проехать, значит дороги нет. Ground truth жеж?

А если других дорог вообще нет, а в условный Якутск ехать всё-таки нужно? Всё равно не показывать? Картами у нас только пузотёрки пользуются?

highway=way, а если серьёзно, то есть же track/path/road.

deusexbeer · 2017-10-02T02:12:13.000Z

Pavel47:

deusexbeer:

А ещё нас посетил недо-link-nazi, теперь можно съехать с trunk на trunk через primary_link.
Ну вот и что с ними делать?

Охладитесь, пожалуйста. Я так полагаю, Вы про эту развязку? http://www.openstreetmap.org/#map=16/54.7678/20.5448
Посмотрите шире и подумайте, для чего используется каждый из съездов. Съезды с trunk на trunk обозначены как trunk_link, что соответствует принципу связности дорожного графа. Однако не все из пересекающихся на развязке дорог имеют статут trunk, одна из них primary. На/с нее как раз и ведут primary_link.

Художники они такие, в упор не видят свой маршрут trunk → primary_link → trunk.
Зачем трэки собирать, новые дороги рисовать, лучше быть link-nazi. В РФ консенсуса нет, мировой это для эльфов, в Мордоре всё по своему.
Ну так сегодня мы все немножко Каталонцы, проявим пруссиянский сепаратизмус, объявим что у нас тут европа и действует европейский консенсус и на класс дороги тоже. И всё.

literan · 2017-10-02T09:52:53.000Z

deusexbeer:

По факту на 1Б езда как на автомагистрали

Судя по всему, вы на дальние расстояния мало ездили. С такими поворотами, какие бывают на 1Б, заснуть почти невозможно, а вот на 1А - пожалуйста

Странно, но все ваши желания (убрать разницу в тегировании между дорогами для автомобилей и автомагистралями; покрытие дорог тежить не только тегами surface, но и тегами highway) направлены на ухудшение качества базы, на сокращение количества информации, хранящейся в ней. И все ради того, чтобы на каком-то (каком?) рендере показывалось так, как вам хочется. Но понимаете ли вы, что создать требуемый вам рендер проще чем перетегировать дороги по всей России?

deusexbeer · 2017-10-05T01:07:48.000Z

literan:

deusexbeer:

По факту на 1Б езда как на автомагистрали

Судя по всему, вы на дальние расстояния мало ездили. С такими поворотами, какие бывают на 1Б, заснуть почти невозможно, а вот на 1А - пожалуйста

Странно, но все ваши желания (убрать разницу в тегировании между дорогами для автомобилей и автомагистралями; покрытие дорог тежить не только тегами surface, но и тегами highway) направлены на ухудшение качества базы, на сокращение количества информации, хранящейся в ней. И все ради того, чтобы на каком-то (каком?) рендере показывалось так, как вам хочется. Но понимаете ли вы, что создать требуемый вам рендер проще чем перетегировать дороги по всей России?

Расчётная скорость 1Б — 120 км/ч. По факту поток может и 150 идти без проблем, не говоря про уникумов идущих 200+. Это вопрос к подрядчикам в вашем регионе.

Не так. Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги. Это не уменьшает количество информации. В Европе так и это удобно, но не всё, что в Европе есть — удобно. Сейчас де факто карта РФ не соответствует основному принципу OSM.

Нет ничего проще, чем переделать карту всей России. Надо лишь оседлать пыл link-nazi, они и так с утра до вчера “трудятся”.

literan · 2017-10-05T07:50:01.000Z

deusexbeer:

Нет ничего проще, чем переделать карту всей России. Надо лишь оседлать пыл link-nazi, они и так с утра до вчера “трудятся”.

я понял, вы считаете, что это за вас сделает кто-то другой. Ну что ж - готовьте голосование, посмотрим, сколько членов сообщества выскажется за коренную ломку системы тегирования.

Sergey_Astakhov · 2017-10-05T09:14:45.000Z

deusexbeer:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на “любой рендерер” - просто сделайте отображение своего “реального класса дороги” на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:

poland_horror.png805×669 98.8 KB

https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

chnav · 2017-10-05T12:46:37.000Z

deusexbeer

Ситуация такая, изначально теги придумывались англичанами и у них действительно тег highway соответствует примерному состоянию дороги (аналог российской категории дороги, которая Iа,Iб,Iв,II,III,IV,V), т.е. все транки у них крепкий асфальт, выдерживающий многотонные фуры, часто с раздельными проезжими частями, и т.д.
Потом решили что тег highway обозначает важность дороги. Для англичан ничего не изменилось и они легко это приняли т.к. изначально мапили хорошие дороги как транки, соединительная сеть осталась нетронутой. Зато появились транки в Австралии, Росии и Африке без покрытия. Т.е. вместо того чтобы мапить физическую дорогу стали мапить её предназначение, а реализация планов у нас, как известно, не всегда совпадает с самими планами.

Второй момент - сеть дорог в Европе гораздо плотнее чем у нас, поэтому они настроили уровни отображения для себя, чтобы на карте не было каши. В результате у нас Россия выглядит пустым полем и если рендерить строго по категориям или качеству дорог (т.е. уровни отображения зависят от категории) то будут дыры как на скриншоте Sergey Astakhov

Sergey Astakhov:

deusexbeer:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на “любой рендерер” - просто сделайте отображение своего “реального класса дороги” на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:
http://peirce.gis-lab.info/img/poland_horror.png
https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

Я забил на тег highway=* как основной, точнее использую его если нет других тегов.

Использую:
highway:category=* - российская и всего пост-СССР категория дороги, по-вашему класс дороги, для ширины дороги, а также по-умолчанию для качества и покрытия (например у меня в тестовом рендере категория I не может быть замаплена как грунтовая, это фатальная ошибка)
surface=* понятно для покрытия
smoothness=* для качества
highway=* используется для повышения зума отображения дороги, предполагая что мапер считает нужным показать её на обзорном уровне (тут соединенность сети транков играет красивую художественную роль, хоть какая-то польза), а также как назначалка категории дороги и её покрытия, если таковые не проставлены. Увы, статистика принуждает так делать.

Разными комбинациями получается нечто такое.

Оригинальный мапник

Карта состояния (категории и качества покрытия) дорог [для легковых автомобилей]

Топографическая карта в символике 1:1,000,000-1:500,000 [подходит для проф.использования, например для крупной теники, особенно на крупных масштабах, там символика удобнее]

Топографическая карта в символике 1:200,000

Как говорится - почувствуйте разницу, по какой карте вам легче принять решение о маршруте.
В любом случае без обозначения категории дороги не обойтись. В руосме эта идея поддержки не нашла т.к. категорию дороги предлагается заменять тегами width, lanes, maxaxleload, incline в градусах и прочей писаниной, которая не заменяет понятие категории. На нет и суда нет.

highway:category:pl
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/highway%3Acategory%3Apl#map

highway:category
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/highway%3Acategory#map

literan · 2017-10-05T14:09:58.000Z

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

deusexbeer · 2017-10-08T00:54:33.000Z

literan:

deusexbeer:

Нет ничего проще, чем переделать карту всей России. Надо лишь оседлать пыл link-nazi, они и так с утра до вчера “трудятся”.

я понял, вы считаете, что это за вас сделает кто-то другой. Ну что ж - готовьте голосование, посмотрим, сколько членов сообщества выскажется за коренную ломку системы тегирования.

Без метки “юмор” не понятно?
После принятия консенсуса это вопрос времени и только.

deusexbeer · 2017-10-08T01:06:58.000Z

literan:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Ну как минимум делать на будущее, а там случится чудо, консенсус в смысле, и можно будет исправить базу.

deusexbeer · 2017-10-08T01:24:55.000Z

Sergey Astakhov:

deusexbeer:

Я за ground truth, чтобы на любом рендере был виден реальный класс дороги.

Для этого не нужно ничего перетегировать, существующих тегов вполне достаточно.
Прежде чем замахиваться на “любой рендерер” - просто сделайте отображение своего “реального класса дороги” на каком-нибудь из тех, что позволяют делать пользовательские стили и продемонстрируйте всем насколько улучшилась картина. Правда опыт показывает, что результат в итоге будет примерно таким:
http://peirce.gis-lab.info/img/poland_horror.png
https://www.openstreetmap.org/user/Zkir/diary/18835

А что не так с этой картинкой? Где ездил сам по Польше могу сказать, что это и есть реальность (которой и должна соответствовать OSM в виду основного принципа), а не важность дорог в головах. Сразу видно, где “только что сохранившиеся” поляки будут проблемой, а где от них спасёт класс дороги.

deusexbeer · 2017-10-08T01:54:54.000Z

OSM это карта маршрутов или реальных дорог?
И второй вопрос, что нужнее: карты маршрутов или дорог? При повсеместном распространении навигаторов и сервисов с информацией о пробках. Что даст социуму больше пользы?

Ответили? А теперь честно ответьте, как правильно, по важности или по факту?

Не очень хитрый план:

Заполнять highway:category для уже существующих дорог в любом случае.
При достижении Н-ного процента заполнения для trunk (не знаю масштабов проблемы для primary) вынести на общественное обсуждение.
При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.

Лучше соображений нет.

chnav · 2017-10-08T06:04:42.000Z

deusexbeer:

При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.
Лучше соображений нет.

Одобрения не будет. Общество ОСМ это маперы на нескольких континентах, никто не позволит менять назначение и смысл главного тега ОСМ через 10 лет после принятия консенсуса.
Реальную альтернативу я продемонстрировал - заполнять категорию, делать свой рендер, потом выносить его на всеобщий обзор (если собираетесь популяризировать это направление).

deusexbeer:

literan:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Чистой воды демагогия. Можно выдумать тысячу причин, почему люди не хотят мапить в бесплатном проекте.

chnav · 2017-10-08T06:54:23.000Z

chnav:

Я забил на тег highway=* как основной, точнее использую его если нет других тегов.

Я довольно пренебрежительно отозвался выше об использовании тега highway, на самом деле это не так - даже для топографической карты он очень важен при генерализации. Если бы мы мапили highway как физическое состояние дороги, то рано или поздно пришлось бы выдумывать тег для обозначения важности.

LLlypuk82 · 2017-10-08T08:51:59.000Z

Есть мысль, что «важность» — надуманное свойство, которое само по себе вытекает из других данных (свойств, наличия/отсутствия других дорог, если мы о них).
Для чего нам вообще нужны свойства дорог? Для принятия оптимального решения при построении маршрута движения. Если перед нами дорога с хорошими показателями покрытия, полосности, скоростного режима и т. п., то мы, очевидно, выбираем её. Если есть несколько с похожими св-ми, то оцениваем расстояние/скорость (длина/ограничения).
Теперь то, о чём уже говорили: перед нами несколько дорог с неизвестным (нам) — в качестве мысленного эксперимента — «статусом важности». Уверен, что даже не имея понятия ни о каких важностях, мы выберем именно ту, которая и «пользуется популярностью» (имеет и бумажный, и практический статус важности) просто потому, что она будет обладать либо оптимальной длиной (при прочих равных), либо лучшим покрытием (хотя бы на отдельных участках), либо сочетать и то, и другое.
Один «маленький» нюанс: для правильного выбора необходима полнота данных о свойствах и наличии всех имеющихся в реальности дорог.
В общем, слабо представляю ситуацию, когда имеется secondary (по важности отмеченная) с хорошим покрытием, но все ездят по раздолбанной trunk, потому что «потому». Такого просто не бывает, trunk обязательно должен чем-то отличаться в лучшую сторону от всех прочих вариантов, иначе никакой «важности» он бы не «заслужил». А это означает, что «важность» выводится автоматически при взвешивании всех «за и против» (разумеется, когда есть что взвешивать), а не «из бумаги».

Sergey_Astakhov · 2017-10-08T11:00:55.000Z

deusexbeer:

А что не так с этой картинкой? Где ездил сам по Польше могу сказать, что это и есть реальность (которой и должна соответствовать OSM в виду основного принципа), а не важность дорог в головах. Сразу видно, где “только что сохранившиеся” поляки будут проблемой, а где от них спасёт класс дороги.

Вы не сможете по ней выбрать маршрут - граф маршрутизации верхнего уровня порван на мелкие кусочки.
Сможете показать карту от профессиональных картографов, где было бы подобное?

Вы всё время смешиваете 2 реальности - абсолютное качество дороги и относительное. Без разницы насколько плоха дорога - если вокруг нет ничего лучшего, придётся ехать по ней. А чтобы удобнее было смотреть на больших масштабах - менее важные дороги надо уметь скрывать, оставляя только важные, но не разорванные. Вот для этого и была придумана классификация по важности.

LLlypuk82 · 2017-10-08T12:12:26.000Z

Sergey Astakhov:

если вокруг нет ничего лучшего, придётся ехать по ней.

Есть проблема отображать лучшее/единственное из имеющегося? Да, есть: неполнота данных. Но то, что есть сегодня — лишь костыль, а не решение. Решение — наполнение данными, объективными, а не бумажными (чисто статусными).

Sergey Astakhov:

Вы всё время смешиваете 2 реальности - абсолютное качество дороги и относительное.

Нет, это создатели дорог не приводят их в соответствие со статусом. «Мы» говорим о принципах:

На какие свойства опираться при построении маршрутов.
Что и как отображать для удобства восприятия и использования.

Sergey_Astakhov · 2017-10-08T12:29:53.000Z

LLlypuk82:

Есть проблема отображать лучшее/единственное из имеющегося? Да, есть: неполнота данных. Но то, что есть сегодня — лишь костыль, а не решение. Решение — наполнение данными, объективными, а не бумажными (чисто статусными).

Ну наполните, и что дальше? Стиль для мапника сможете сделать, на базе ваших “полных данных”?

LLlypuk82:

Нет, это создатели дорог не приводят их в соответствие со статусом.

Ну и что из этого? Предлагаете картографией “ударить по бездорожью и разгильдяйству”? Картой невозможно будет пользоваться, поэтому дорожники будут вынуждены всё починить?

deusexbeer · 2017-10-08T14:34:48.000Z

chnav:

deusexbeer:

При одобрении поменять highway основываясь на highway:category.
Лучше соображений нет.

Одобрения не будет. Общество ОСМ это маперы на нескольких континентах, никто не позволит менять назначение и смысл главного тега ОСМ через 10 лет после принятия консенсуса.
Реальную альтернативу я продемонстрировал - заполнять категорию, делать свой рендер, потом выносить его на всеобщий обзор (если собираетесь популяризировать это направление).

deusexbeer:

literan:

вот кстати, почему бы не позаполнять highway:category

Это мысль, да. Но касается только машиночитаемости карты и альтернативных рендеров, человек один раз увидит серьёзное несоответствие основного рендера карты с реальностью и забудет об OSM.

Чистой воды демагогия. Можно выдумать тысячу причин, почему люди не хотят мапить в бесплатном проекте.

Я про использование, а не участие. Без использования не будет и участия.

А каким чудом европейские страны (например Германия, Австрия, Польша) уже сейчас делают по классу? Нужен консенсус по России.