Очередное мое "покушение" на Вики, Highway

Lindoird · 2012-10-28T16:21:30.000Z

andriano:

Причем, данные по посленему (6-му) классу для большинства регионов в принципе отсутствуют. Для пятого - присутствуют в очень ограниченном количестве.

Я просто вражений. Що значить “в принципе отсутствуют”? Як це розуміти?
Це твердження - слабкий фундамент і розвивати на ньому подальші теорії неправильно.
Те, що у нас (у вас) поки що цих даних немає, не значить що їх не існує взагалі.

Шукайте, пишіть запити, а не теоретизуйте медитуючи на інтернет.

У мене дані є: раз, два, три і я мапитиму виходячи з цих даних.

Закон України “Про автомобільні дороги”, ст.8 говорить:

Автомобільні дороги місцевого значення поділяються на обласні
та районні.
 До обласних автомобільних доріг належать автомобільні дороги, 
що з’єднують адміністративні центри Автономної Республіки Крим і
областей з іншими населеними пунктами в межах Автономної
Республіки Крим чи області та із залізничними станціями,
аеропортами, річковими портами, пунктами пропуску через державний
кордон, місцями відпочинку і не належать до доріг державного
значення.
 До районних автомобільних доріг належать автомобільні дороги, 
що з’єднують адміністративні районні центри з іншими населеними
пунктами, інші населені пункти між собою, з підприємствами,
об’єктами культурного значення, іншими дорогами загального
користування у межах району.
 **Перелік доріг місцевого значення, у тому числі їх ділянок, що 
суміщаються з вулицями міст та інших населених пунктів,
затверджують Рада міністрів Автономної Республіки Крим та обласні
державні адміністрації один раз на три роки.**

Зверніть увагу: держадміністрації не можуть затверджувати перелік таких доріг,
а просто зобов’язані це робити цим законом та ще й кожні три роки.

andriano · 2012-10-28T16:53:32.000Z

dudka:

Вот вам еще цитата из английской вики:

highway=secondary
generally linking smaller towns and villages

Перевести или сами поймете что secondary допускается даже между городом и селом?

Если уж переводите, то не допускайте ошибок при переводе.
Не “городом и селом” а “городами и селами”, т.е. дорога, которая последовательно охватывает множество населенных пунктов различного размера и статуса.

andriano · 2012-10-28T16:59:52.000Z

dudka:

Неправильное предположение – соответсвенно и неправильные выводы.

В принципе, в том, что одна ошибка порождает другие ошибки, Вы абсолютно правы.

Не придумывайте велосипед.
Правила уже давно написаны. Требуется только прочитать и понять.

Я прочитал и понял, что некоторые переводы документации международного проекта на национальный язык являеются, мягко говоря, несколько искаженными.
Конечно, в каждой стране существует своя определенная специфика, но она должна заключаться в уточнении отдельных понятий, а не в существенной их деформации.
Например, что в Украине соответствует OSM-овскому “населенный пункт с населением от 10000 до 100000 человек”?

andriano · 2012-10-28T17:06:26.000Z

Lindroid:

Те, що у нас (у вас) поки що цих даних немає, не значить що їх не існує взагалі.

Собственно, Ваш пример лишь подтверждает мои выводы: в первом случае приведены только первые 4 уровня классификации, во втором и третьем - только одного из двух последних (но не вместе) и только для одной области.
Приведите пример хоть одной карты, где эти дороги были бы обозначены и подписаны.

.Зверніть увагу: держадміністрації не можуть затверджувати перелік таких доріг,
а просто зобов’язані це робити цим законом та ще й кожні три роки.

У администрации одни задачи, у OSM - другие. Нет никаких оснований полагать, что классификация, разработанная с вполне определенной целью, подойдет и для других целей.
Задача OSM - не найти наиболее точное отражение местного законотворчества, а поддерживать единообразие данных в пределах всего проекта, не взирая на национальные особенности.

dudka · 2012-10-28T17:06:46.000Z

andriano:

Например, что в Украине соответствует OSM-овскому “населенный пункт с населением от 10000 до 100000 человек”?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dtown
place=town
A settlement with between 10,000 and 100,000 inhabitants. This may vary by country.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:place%3Dtown
Город с населением до 100 тысяч человек, либо посёлок городского типа с населением от 5000 человек (2000 для райцентра), либо деревня с населением от 8000 человек.

Все райцентры Украины являются либо place=city(города с населением больше 100000) либо place=town(города и поселки городского типа, даже те у которых население меньше 10000)

Lindoird · 2012-10-28T17:14:48.000Z

Сторінка Uk:Key:highway не являється “переводом документации международного проекта на национальный язык”
сторінки Key:highway і навіть не задумувалась як її переклад, а тому не треба її в такій якості розглядати.
adriano, якщо ви приділите час читанню форума, то зможете переконатися,
що створена ця схема була на основі російської схеми класифікації доріг,
що цілком природньо - у нас спільне історичне минуле і спільний спадок дорожньої інфраструктури.
Тому дуже дивно як ви зуміли знайти протиріччя між Uk:Key:highway та Ru:Key:highway.

andriano · 2012-10-28T17:16:56.000Z

dudka,
И то и другое мне прекрасно известно.
Меня интересует, как обстоит дело именно в Украине.
Я слышал, что существует классификация: місто (city), селище міського типу (town) и село (village), при этом hamlet не используется, т.к. ему нет аналога.
Хотелось бы найти первоисточник.
Кстати, есть в Украине что-то подобное http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:RU:Keys ?

Ага, обнаружил: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Uk:Keys
Кстати, в классификацию town попадают все пгт вне зависимости от размера.
Сейчас как раз занимаюсь адресацией и, в частности, нахождением соответствия OSM с российскими КЛАДР и ОКАТО и украинским КОАТУУ.
Надо будет посмотреть, как соотносятся статусы в OSM и КОАТУУ.

andriano · 2012-10-28T17:19:27.000Z

Lindroid:

Тому дуже дивно як ви зуміли знайти протиріччя між Uk:Key:highway та Ru:Key:highway.

А вы сами внимательно посмотрите: именно процитированный мной фрагмент украинской wiki как в российской, так и английской отсутствует.
И противоречия не между российской и украинской wiki, а внутри самой украинской статьи.

Кстати, т.к. в Украине статус place существенно отличается от российского (в России пгт - village или hamlet, а в Украине - town), то и понятие “статус дороги, соединяющей town” не может быть идентичным, даже если перевод выполнен слово в слово.

Да, и еще: в украинской wiki две разные статьи, описывающие дороги:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Key:highway
и
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%84%D1%96%D0%BA%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B3#.D0.92.D1.96.D0.B4.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D1.96.D0.B4.D0.BD.D1.96.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.82.D0.B8.D0.BF.D1.96.D0.B2_.D0.B4.D0.BE.D1.80.D1.96.D0.B3_.D0.B2_.D0.9E.D0.A1.D0.9C_.D0.B4.D0.BE_.D0.BE.D1.84.D1.96.D1.86.D1.96.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D1.97_.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.B8.D1.84.D1.96.D0.BA.D0.B0.D1.86.D1.96.D1.97

Lindoird · 2012-10-28T17:45:33.000Z

andriano:

Собственно, Ваш пример лишь подтверждает мои выводы: в первом случае приведены только первые 4 уровня классификации, во втором и третьем - только одного из двух последних (но не вместе) и только для одной области.

Я в захваті від вашої безапеляційності.
Робити фундаментальні узагальнюючі висновки на основі одного вузько побаченого явища - ну це просто талант.
Який у вас ступінь з філософії? Софістика - не ваш “коник”?

Так, перший лінк наведений мною - дороги державного значення, їх перелік затверджується законодавчо, тому він один, цілий і неподільний.
Два других лінка - ну ясний перець що я навів свою рідну область, і зрозуміло що окремо.
Чи ви очікували що Народні депутати затверджуватимуть їх одним переліком? Кожну сільську дорогу ставитимуть на голосування?
Посилання на такі окремі переліки є внизу першого списку.
Так, вони ще не всі занесені до OSM-wiki, але з чого ви робите висновки що вони “принципово відсутні”.
Я ж вам навів підтвердження того що вони навпаки - принципово існують, бо закон зобов’язує це робити державні адміністрації.
Хочете перелік доріг конкретної області, якої там поки що немає - пишете запит, отримуєте відповідь.

andriano:

У администрации одни задачи, у OSM - другие. Нет никаких оснований полагать, что классификация, разработанная с вполне определенной целью, подойдет и для других целей.

Так само немає підстав вважати що цілі ідуть врозріз. Адміністрації не в космосі живуть. І OSM - не абстракція в собі.
Офіційна і OSM-класифікація у нас чудово корелюють.

andriano:

Задача OSM - не найти наиболее точное отражение местного законотворчества, а поддерживать единообразие данных в пределах всего проекта, не взирая на национальные особенности.

Можу я поцікавитись де і ким така постановка задачі для OSM описана?
Зайдіть в оцю тему, перечитайте усі її 15 сторінок і роз’ясніть кримським товаришам про одноманітність і національні особливості

andriano · 2012-10-28T18:47:33.000Z

Lindroid:

Який у вас ступінь з філософії? Софістика - не ваш “коник”?

Если по международной классификации, то - доктор.

Так само немає підстав вважати що цілі ідуть врозріз. Адміністрації не в космосі живуть. І OSM - не абстракція в собі.
Офіційна і OSM-класифікація у нас чудово корелюють.

О разнице в подходах - я уже писал.
О том, что такая “корреляция” приводит к серьезным деформациям - тоже.

andriano:

Задача OSM - не найти наиболее точное отражение местного законотворчества, а поддерживать единообразие данных в пределах всего проекта, не взирая на национальные особенности.

Можу я поцікавитись де і ким така постановка задачі для OSM описана?
Зайдіть в оцю тему, перечитайте усі її 15 сторінок і роз’ясніть кримським товаришам про одноманітність і національні особливості

Представляете, читал.
На мой взгляд в Украине вопреки здравому смыслу языковый вопрос умышленно политизирует (США, объявив независимость от Великобритании, не забыла про английския язык, а Латинская Америка - про испанский). Отсюда и возникновение проблем подобной крымской.
Но, в принципе, мнение, озвученное как раз в указанной ветке, выглядит разумным: name:* - для имен на всевозможных официальных языков, а просто name - для того языка, на котором говорят местные. OSM - международный проект и его правила не должны меняться с пересечением государственной границы.

dima_ua · 2012-10-28T20:59:44.000Z

andriano:

dudka:

Вот вам еще цитата из английской вики:

highway=secondary
generally linking smaller towns and villages

Перевести или сами поймете что secondary допускается даже между городом и селом?

Если уж переводите, то не допускайте ошибок при переводе.
Не “городом и селом” а “городами и селами”, т.е. дорога, которая последовательно охватывает множество населенных пунктов различного размера и статуса.

рукалицо

это настолько притянуто за уши, что даже мне стыдно

объяснять, почему мне стыдно, или сам сотрёшь этот пост?

54E1210C · 2012-12-01T16:46:21.000Z

_sev:

Я вставлю свои пять копеек.

Напомню, взято отсюда:

М-, E- trunk, міжнародні, європейські

Н-, Р- primary, національні, регіональні

Т- secondary, теріторіальні

О- tertiary, обласного значення

С- unclassified, сільскі

(Хотя я с последним пунктом не совсем согласен, надо бы обсудить. Я предлагаю С- дороги поднять тоже до tertiary).

Исключение у нас пока только одно – motorway Киев-Борисполь. В городах возможно повышение статуса транзитных дорог на 1 уровень, чтобы роутинг в самом городе работал корректно.

Такая классификация очень хорошо ложится на валидатор Zkir, ибо после последовательного “выбрасывания” уровней из графа мы “выключаем” доступ к населённым пунктам по их значимости в административном делении.

Я всё еще не отказываюсь от идеи написать валидатор, проверяющий связность замапленных дорог и их классификацию на территории Украины.

Написал примитивный роутер для прокладки маршрута по данным ОСМ, тоже столкнулся с тем что надо проверять связность и достижимость вершин графа, обратил внимание на unclassified. Как-то их многовато в одном классе, целая половина от общего числа. А что конкретно Вы имели в виду под проверкой классификации?

andriano · 2012-12-02T13:30:56.000Z

54E1210C:

Написал примитивный роутер для прокладки маршрута по данным ОСМ, тоже столкнулся с тем что надо проверять связность и достижимость вершин графа, обратил внимание на unclassified. Как-то их многовато в одном классе, целая половина от общего числа. А что конкретно Вы имели в виду под проверкой классификации?

Вообще-то их должно быть существенно больше половины.
Сама классификация должна иметь вид пирамиды, в основании которой unclassified, а в вершине - trunk. В идеале количество дорог, приходящихся на один класс, должно экспонециально возрастать от trunk к unclassified.

PS. Честно говоря, не очень понял, как Вам удалось написать роутер, если Вам незнакомо понятие генерализации. Или роутер работает на РС (а не на плншете/смартфоне) и ограничен только национальными рамками?

А под “проверкой классификации” _sev подразумевает проверку соответствия статуса в OSM и значения ref.

Lindoird · 2012-12-02T16:50:34.000Z

andriano:

В идеале количество дорог, приходящихся на один класс, должно экспонециально возрастать от trunk к unclassified.

Лише для того щоб рендер на різних рівнях масштабування показував все з математичною красою?
Так, на вигляд напевне що буде надзвичайно красиво. Але я вважаю, що це буде різновидом маппінгу під рендер.
Дороги прокладують не за математичними формулами, а під потреби людей в транспорті. І документально закріплюють їх приналежність до мережі доріг районного, обласного і т.д. значення відповідно до їх ролей в транспортній інфраструктурі. Очевидно що кількість доріг в кожному з класів обумовлена об’єктивними географічними і демографічними факторами. Математика мені теж подобається, але “такова c’est la vie”

54E1210C · 2012-12-03T19:25:25.000Z

andriano:

54E1210C:

Написал примитивный роутер для прокладки маршрута по данным ОСМ, тоже столкнулся с тем что надо проверять связность и достижимость вершин графа, обратил внимание на unclassified. Как-то их многовато в одном классе, целая половина от общего числа. А что конкретно Вы имели в виду под проверкой классификации?

Вообще-то их должно быть существенно больше половины.
Сама классификация должна иметь вид пирамиды, в основании которой unclassified, а в вершине - trunk. В идеале количество дорог, приходящихся на один класс, должно экспонециально возрастать от trunk к unclassified.

PS. Честно говоря, не очень понял, как Вам удалось написать роутер, если Вам незнакомо понятие генерализации. Или роутер работает на РС (а не на плншете/смартфоне) и ограничен только национальными рамками?

А под “проверкой классификации” _sev подразумевает проверку соответствия статуса в OSM и значения ref.

ну да, на пирамидку смахивает. Посчитано по экстракту с Украиной от 2012 11 26:

NODE TAG highway COUNT 17266
WAY TAG highway COUNT 334345

W highway VALUE motorway COUNT 68
W highway VALUE motorway_link COUNT 147

W highway VALUE trunk COUNT 3438
W highway VALUE trunk_link COUNT 1424

W highway VALUE primary COUNT 6005
W highway VALUE primary_link COUNT 1420

W highway VALUE secondary COUNT 9827
W highway VALUE secondary_link COUNT 847

W highway VALUE tertiary COUNT 16133
W highway VALUE tertiary_link COUNT 454

W highway VALUE unclassified COUNT 31474

W highway VALUE residential COUNT 115212
W highway VALUE living_street COUNT 3768
W highway VALUE service COUNT 64529

W highway VALUE proposed COUNT 6
W highway VALUE footway COUNT 24221
W highway VALUE track COUNT 33670
W highway VALUE pedestrian COUNT 1801
W highway VALUE steps COUNT 3562
W highway VALUE path COUNT 8658
W highway VALUE cycleway COUNT 54
W highway VALUE bridleway COUNT 132
W highway VALUE road COUNT 6909

есть еще пара десятков битых тагов, с неправильными именами.
С понятием генерализации знаком, но да, роутер на PC и пока работает в пределах этого кусочка.
По поводу валидации тегов ref- с наскоку получилась вот такая картинка для WAYs (если надо - могу детализировать):

H- :primary_link COUNT 1
H- :secondary COUNT 4
H- :primary COUNT 56

O- :tertiary COUNT 15

M- :trunk COUNT 39
M- :secondary COUNT 2
M- :primary COUNT 4
M- :trunk_link COUNT 14

T- :secondary_link COUNT 7
T- :unclassified COUNT 5
T- :tertiary COUNT 27
T- :motorway_link COUNT 1
T- :primary COUNT 37
T- :secondary COUNT 683

C- :residential COUNT 14
C- :unclassified COUNT 36

P- :tertiary COUNT 1

E- :trunk COUNT 1

andriano · 2012-12-04T06:37:11.000Z

Lindroid:

Лише для того щоб рендер на різних рівнях масштабування показував все з математичною красою?

Отнюдь.
Генерализация - достаточно общее понятие, чтобы не ограничиваться рамками одного применения.
Насколько мне известно, данные OSM преимущественно используются в 3 областях:

Изготовление карт и планов (если хотите - рендер).
Маршрутизация и навигация.
Адресный поиск.
Существуют, конечно, и другие применения, но эти 3, как мне представляется, наиболее распространены.
Если Вы приведете другие сферы применения, попытаюсь объяснить, как в них можно использовать генерелизацию.
Тепеь по этим трем:
Коль скоро Вы сами упомянули о рендере, думаю, зачем генерализация нужна рендеру, Вам объясныть не нужно.
Навигация/маршрутизация, как правило, осуществляются при помощи маломощных портативных устройств с небольшим объемом оперативной памяти и малой производительностью центрального процессора. Поэтому “переварить” дорожный граф целиком такое устройство просто не в состоянии. Поэтому обычно используется комбинированный метод, при котором “короткие” маршруты строятся по небольшому локальному фрагменту карты, а “дальние” - разбиваются на три участка: начальный - по локальному фрагменту вблизи точки старта, средний - по обзорной карте, конечный - по локальному фрагменту вблизи точки финиша. Так вот, обзорная карта - и есть результат генерализации дорожного графа. Разумеется, кроме описанного выше упрощенного подхода может быть использование не одной обзорной карты, а генерализованных карт нескольких уровней.
А адресный поиск, в отличие от рендера и маршрутизатора, без жесткой генерализации вообще немыслим, хотя бы из-за наличия в разных городах одноименных улиц.

Кстати, генерализация охватывает не только дороги, но и населенные пункты, а также объекты различной природы (внутри одной схемы генерализации), например, страна-область-район-город-микрорайон-улица-дом-квартира.

Дороги прокладують не за математичними формулами, а під потреби людей в транспорті. І документально закріплюють їх приналежність до мережі доріг районного, обласного і т.д. значення відповідно до їх ролей в транспортній інфраструктурі. Очевидно що кількість доріг в кожному з класів обумовлена об’єктивними географічними і демографічними факторами. Математика мені теж подобається, але “такова c’est la vie”

Однако, следует заметить, что “роль в транспортной инфраструктуре” и “за счет какого бюджета содержится дорога” - не совсем одно и то же.
И принципы, на основе которых строится генерализация, могут не совпадать с принципами, которыми пользуются органы власти соответствующих уровней для “документального закрепления” тех или иных дорог за теми или иными бюджетами.

andriano · 2012-12-04T06:50:00.000Z

54E1210C:

По поводу валидации тегов ref- с наскоку получилась вот такая картинка для WAYs (если надо - могу детализировать):

Если объединить *_link с соответствующими основными дорогами (а лучше - вообще их выбросить - на *_link указывать ref вообще не нужно), то картина станет куда прозрачней.
А все отклонения от этой картинки, по сформулированным http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Key:highway правилам являются ошибками и должны быть исправлены.

Правда, лично у меня вызывает некоторое сомнение рациональность такого подхода. По сути у него единственное преимущество - наличие простого и надежного алгоритма верификации по формальным признакам. Все остальное - недостатки.

Нужно ли кому-то детализировать - не знаю. Лично мне - нет, я и так могу собрать любую нужною мне статистику в пределах БСССР. Больше статистики, чем я способен переварить.

dudka · 2012-12-04T08:26:13.000Z

54E1210C:

По поводу валидации тегов ref- с наскоку получилась вот такая картинка для WAYs (если надо - могу детализировать):

H- :primary_link COUNT 1
H- :secondary COUNT 4
H- :primary COUNT 56
…

Якісь трохи замалі числа… Ви мабуть латинське Н писали замість кириличного?
Можна також порівняти протяжність всіх ліній адже серєдня довжина trunk і primary ліній більша ніж у residential.

Strider55 · 2014-07-18T03:18:31.000Z

Відредагував основну статтю. В основному оновлював інформацію, використовуючи зміни, що відбулися за цей час в російській версії, зокрема додав кілька емпіричних правил для визначення статусу доріг. Із суттєвого, це написав, що С-###### дороги можуть бути як tertiary, так і unclassified (яскравий приклад - це Донецька область, в якій чомусь майже немає О-###### доріг, і більшість доріг віднесена до категорії С, хоча всі вони мають бути tertiary).

wowik · 2014-07-18T05:32:41.000Z

andriano:

а лучше - вообще их выбросить - на *_link указывать ref вообще не нужно

Плохо их выкидывать.
Общую длину дороги будет тяжелее контролировать при сравнении с документами