highway=virtual ?

PT-53 · 2019-07-02T06:36:53.000Z

Hier https://www.openstreetmap.org/changeset/71693609 gibt es eine kleine Diskussion über highway=virtual.

Schon mal davon gehört / benutzt ?

Propsal:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/virtual_highway

woodpeck · 2019-07-02T07:20:34.000Z

Klingt wie eine dumme Idee. Was machen wir, wenn zwei sich streiten, ob der Wanderweg über den Platz jetzt am Brunnen links oder rechts vorbei geht? Wir mappen, was man überprüfen kann, und keine Hacks für den Router.

dieterdreist · 2019-07-02T07:51:08.000Z

bei Plätzen, wenn diese z.B. beidseitig (aus Sicht der Fußgänger) von barrier=retaining_wall oder wall begrenzt werden, hatte ich schon Situationen wo ich analog zu den Plätzen über die gefahren wird, einen zusätzlichen Weg für die Wanderroute gezeichnet habe um sicherzugehen, weil ich mir nicht sicher war, ob die barriers evtl das Routing am Platzrand verhindern würden. Die Alternativen wären z.B. ein Multipolygon für den Platz und den Rand als Teilstück der Route (ggf. problematisch wegen der barrier) oder ein Polygon (Platz) in der Route (afaik nicht zulässig weil route Relationen linear sein müssen). Zumindest letzteres sieht auch im Relationeneditor schlecht aus weil die Route scheinbar unterbrochen ist.
Die Area-Relation zum linearen virtuellen Verbinden von ways hat nicht Fuß gefasst bisher, so dass es im Prinzip keine zufriedenstellende Lösung gibt, mit der man die Routenkontinuität und gleichzeitig die Topologie abbilden kann, oder?

UPDATE: Grammatik

Protoxenus · 2019-07-02T07:57:06.000Z

woodpeck:

Klingt wie eine dumme Idee. Was machen wir, wenn zwei sich streiten, ob der Wanderweg über den Platz jetzt am Brunnen links oder rechts vorbei geht? Wir mappen, was man überprüfen kann, und keine Hacks für den Router.

Dann müssten konsequenterweise auch alle Schifffahrtsrouten entfernt werden. Die kann man genau so wenig vor Ort überprüfen wie “Fußwege” über einen Platz.
Ich finde die Lösung übergangsweise gar nicht so schlecht.

streckenkundler · 2019-07-02T08:08:51.000Z

PT-53:

Hier https://www.openstreetmap.org/changeset/71693609 gibt es eine kleine Diskussion über highway=virtual.

Schon mal davon gehört / benutzt ?

Propsal:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/virtual_highway

Da das Wegestück https://www.openstreetmap.org/way/700255063 teil einer Wanderroute https://www.openstreetmap.org/relation/9730317 ist, würde ich das aber eher als highway=path|footway ansehen und nicht virtual.

Sven

Pierre_Pedes · 2019-07-02T08:15:31.000Z

woodpeck:

Klingt wie eine dumme Idee. Was machen wir, wenn zwei sich streiten, ob der Wanderweg über den Platz jetzt am Brunnen links oder rechts vorbei geht? Wir mappen, was man überprüfen kann, und keine Hacks für den Router.

Das trifft auf die Pseudo-Lösung highway=pedestrian - in die man das von mir in Frankfurt verwendete highway=virtual geändert hat - genauso zu. Es ist halt keine Linie auf das Pflaster der Fußgängerzone gezeichnet, wo der Wanderweg verläuft. Es gibt (im besten Fall) nur an markanten Stellen (Hausecke, Laternenpfahl) ein Wanderzeichen. Insofern wird es wohl kaum einen Streit darüber geben, ob eine highway=virtual östlich oder westlich des Brunnes vorbeiführt.

P.S. Ich setze mich hier nicht für ungehemmten Wildwuchs ein, aber plädiere dafür, funktionierende Lösungen anzuwenden, auch wenn diese (noch) nicht offiziell abgesegnet sind. Man kann dann vielleicht auf die normative Kraft des Faktischen vertraue. Mit einer Haltung “Es gibt da keine Möglichkeit, also lassen wir es doch lieber sein” wäre es nie zum OpenStreetMap -Projekt gekommen.

Pierre_Pedes · 2019-07-02T08:29:25.000Z

streckenkundler:

Da das Wegestück https://www.openstreetmap.org/way/700255063 teil einer Wanderroute https://www.openstreetmap.org/relation/9730317 ist, würde ich das aber eher als highway=path|footway ansehen und nicht virtual.

Sven

Zwischen Fuß-/Radweg und Fahrbahn gibt’s nur einen Rasenstreifen ohne jede Andeutung eines Pfades - dazu wird der Wanderweg zu selten gegangen und kaum jemand wird den Rasenstreifen genau rechtwinklig an der exakt gleichen Stelle überqueren. Also gib’s da physisch nicht einmal einen Trampelpfad, also keinerlei Anzeichen für einen highway=path|footway.
Einerseits wird wiederholt darauf gestanden, nur sichtbare Objekte zu mappen, andererseits besteht ein Wanderweg genau genommen aus gedachten Verbindungen zwischen Wanderzeichen-Markierungen, die (glücklicherweise) in der Regel gemeinsam mit physisch vorhandenen Wegen / Pfaden verlaufen.

PT-53 · 2019-07-02T08:32:02.000Z

Pierre Pedes:

plädiere dafür, funktionierende Lösungen anzuwenden,

Welcher Router wertet higway=virtual aus?

Bei Fußgängerzonen, die ich als Fläche eingezeichnet habe, habe ich zusätzliche “virtuelle” Linie eingezeichnet und diese mit highway=pedestrian markiert und nicht mit highway=virtual.So funktioniert das Routing und auf der Karte wird nur die Fläche angezeigt.

dieterdreist · 2019-07-02T08:42:54.000Z

PT-53:

Bei Fußgängerzonen, die ich als Fläche eingezeichnet habe, habe ich zusätzliche “virtuelle” Linie eingezeichnet und diese mit highway=pedestrian markiert und nicht mit highway=virtual.So funktioniert das Routing und auf der Karte wird nur die Fläche angezeigt.

wobei das in gewisser Hinsicht auch ein Hack ist, z.T. allerdings ein notwendiger, weil man z.B. Einbahnstraßen in Fußgängerzonen sonst gar nicht abbilden könnte. Flächen und lineare Graphen sind halt nicht wirklich kompatibel, am Besten wäre es vielleicht, nur area:highway für die Flächen zu verwenden und area=yes auf highways abzuschaffen, was meint Ihr?

Galbinus · 2019-07-02T08:43:09.000Z

Pierre Pedes:

Zwischen Fuß-/Radweg und Fahrbahn gibt’s nur einen Rasenstreifen ohne jede Andeutung eines Pfades - dazu wird der Wanderweg zu selten gegangen und kaum jemand wird den Rasenstreifen genau rechtwinklig an der exakt gleichen Stelle überqueren. Also gib’s da physisch nicht einmal einen Trampelpfad, also keinerlei Anzeichen für einen highway=path|footway.

Ich würde dort trotzdem einen Pfad einzeichnen, allerdings mit surface=grass - denn wo geht denn der Wanderer anders entlang? Mit Sicherheit nicht bis zur nächsten Feldzufahrt. Etwas anderes wäre es, wenn zwischen dem Rad-/Fußweg und der Straße ein nicht durchquerbarer Straßengraben verliefe oder ein Leitplanke den Weg versperrte.

Auch bei als Fläche gezeichneten Fußgängerbereichen ist es durchaus gängige Praxis, dort Fußwege als Verbindungen einzuzeichnen, die aber auf der Pflasterfläche gar nicht sichtbar sind. Ich sehe keinen Grund, hierfür ein zusätzliches Kennzeichen wie Highway=virtual einzutragen, bei dem zweifelhaft ist, dass dieses ausgewertet wird.

Pierre_Pedes · 2019-07-02T08:50:27.000Z

PT-53:

Pierre Pedes:

plädiere dafür, funktionierende Lösungen anzuwenden,

Welcher Router wertet higway=virtual aus?

Bei Fußgängerzonen, die ich als Fläche eingezeichnet habe, habe ich zusätzliche “virtuelle” Linie eingezeichnet und diese mit highway=pedestrian markiert und nicht mit highway=virtual. So funktioniert das Routing und auf der Karte wird nur die Fläche angezeigt.

In der Diskussion zum Änderungssatz hat PT-35 auf die geringe Verwendung von highway=virtual hingewiesen und ebenfalls nach dem Routing gefragt.

Daher kopiere ich hier einfach meine Antwort darauf:

… zunächst einmal verwundert mich die kleine Zahl … dann aber auch wieder nicht, wenn ich sehe, dass offensichtlich wohl Vertreter der reinen Lehre ‘highway=virtual’ wieder eliminiert haben.
Ich hatte ‘highway=virtual’ z.B. genutzt, um den Lutherweg 1521 und den Hugenotten-/Waldenserpfad durch die Fußgängerzone an der Frankfurter Hauptwache / über die Zeil zu erfassen. Man hat daraus ‘highway=pedestrian’ gemacht. Von einigen Renderern wird solch ein Fußweg in Polygonen mit ‘area=pedestrian’ oder bei ‘area=yes’ zwar auch nicht dargestellt … aber das ist auch nicht als Regel offiziell so festgeschrieben. Man schaue sich 'mal für diesen Bereich verschiedenen Kartendarstellungen an (https://mc.bbbike.org/mc/). Bei z.B. ‘Komoot (OSM’) wird ‘highway=pedestrian’ markant dargestellt. Der Bereich der Hauptwache ist in der Kartendarstellung eh schon durch viele Pfade ein Graus.
Die OpenAndroMaps-Karte zeigt im Mapsforge-Standard-Thema und allen von mir getesteten speziellen Mapsforge-Themen ebenfalls ‘highway=pedestrian’ an.
Für die Aufgabenstellung also keine gute Lösung.
Man schaue sich statt dessen 'mal Kartendarstellungen den Marktplatz in Herborn (Hessen) mit/ohne Wanderweg-Overlay an (mit ‘highway=virtual’).
Andererseits wird ‘highway=virtual’ von den beiden mir bekannten Trail-Auswertern (WayMarkedTrails.org und Thunderforest) nicht ausgeblendet, sondern - wie gewünscht - berücksichtigt.
Und von WayMarkedTrials kann man den Trail als .gpx-datei herunterladen, die bei ‘highway=virtual’ nicht mit einem neuen Segment ansetzt.
JOSM führt vor dem Hochladen von Änderungen ja eine Prüfung durch, ob der geänderte Datensatz regelkonform ist. ‘highway=virtual’ ist da noch nie bemängelt worden.
Der Status diese Tags ist laut OSM-Wiki allerdings tatsächlich seit vielen Jahre noch als “Draft (under way)” geführt (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/virtual_highway).
Schlussendlich zur Frage des Routings: Alle mir bekannten Router routen problemlos durch eine Fußgängezone - auch wenn kein ‘highway=…’ existiert. Aber ‘highway=virtual’ schadet da auch nicht.
Und in meinem Beispiel, in dem der Wanderweg über einen pfadlosen Rasenstreifen zwischen Fußweg und Fahrbahn führt? Das kann ich z.Zt. mit Internet-basierten Routern nicht testen. Die hinken in ihrem berücksichtigten Datensatz in der Regel sehr stark nach.
Aber: In diesem Beispiel würde halt nicht über den Fuß-/Fahrradweg geroutet, sondern über die Fahrstraße. Ist doch auch kein Beinbruch.
Meiner lokalen OSRM könnte ich durch eine kleine Änderung in der XML-Steuerdatei beibringen, auch über ‘highway=virtual’ zu routen … aber das ist m.E. die Mühe nicht wert.
Ich hoffe, diese ausführlichen Erläuterungen führen dazu, dass nicht weiterhin die gute und effiziente, wenn auch (noch) nicht offizielle, Lösung ‘highway=virtual’ durch z.B. die Pseuo-Lösung ‘highway=pedestrian’ ersetzt wird, die relevante Kartendarstellungen nur verhunzt …

PT-53 · 2019-07-02T08:57:56.000Z

Pierre Pedes, hast Du mal ein konkretes Beispiel (Link) zu einem highway=virtual in OSM?
Dann könnte man auch mal das Routing testen.
Grüße

Edit / PS:
Ich habe einen highway=virtual von dir gefunden und mit brouter getestet:
http://brouter.de/brouter-web/#map=16/52.8309/10.2637/standard&lonlats=10.264041,52.833559;10.263805,52.828735

brouter wertet highway=virtual für Wander- oder Fahrradrouten also aus. Soweit - in diesem Fall - also o.k.

Aber was ist mit highway=virtual in einer Fußgängerzone, wo Lieferverkehr zugelassen ist? Wo ist geregelt, welche Access-Regeln für highway=virtual gelten?

Pierre_Pedes · 2019-07-02T09:14:27.000Z

PT-53:

Pierre Pedes, hast Du mal ein konkretes Beispiel (Link) zu einem highway=virtual in OSM?
Dann könnte man auch mal das Routing testen.
Grüße

Über die Martkplatz in Herborn (Lahn-Dill-Kreis) führen 4 Wanderrouten mit highway=virtual (https://hiking.waymarkedtrails.org/#routelist?ids=1632966,1982541,1982544&map=18!50.6833!8.3038) …

dieterdreist · 2019-07-02T09:28:23.000Z

wobei das Testen müßig ist, bei einem tag der 100 mal in Verwendung ist wird man kaum erwarten können dass ein Router den auswertet, es geht daher m.E. in dieser Diskussion darum, ob der tag Sinn macht, und falls ja, kann man ihn weiterempfehlen. Ob derzeit die bestehenden Anwendungen den tag bereits berücksichtigen ist nicht relevant.

PT-53 · 2019-07-02T09:36:48.000Z

Pierre Pedes:

Über die Martkplatz in Herborn (Lahn-Dill-Kreis) führen 4 Wanderrouten mit highway=virtual (https://hiking.waymarkedtrails.org/#routelist?ids=1632966,1982541,1982544&map=18!50.6833!8.3038) …

Da dieser highway=virtual nur an footways angeschlossen ist, kann damit leider kein Test bezüglich Routing für Kraftfahrzeuge gemacht werden.

Pierre_Pedes · 2019-07-02T09:50:30.000Z

PT-53:

Pierre Pedes, hast Du mal ein konkretes Beispiel (Link) zu einem highway=virtual in OSM?
Dann könnte man auch mal das Routing testen.
Grüße

Edit / PS:
Ich habe einen highway=virtual von dir gefunden und mit brouter getestet:
http://brouter.de/brouter-web/#map=16/52.8309/10.2637/standard&lonlats=10.264041,52.833559;10.263805,52.828735

brouter wertet highway=virtual für Wander- oder Fahrradrouten also aus. Soweit - in diesem Fall - also o.k.

Aber was ist mit highway=virtual in einer Fußgängerzone, wo Lieferverkehr zugelassen ist? Wo ist geregelt, welche Access-Regeln für highway=virtual gelten?

Bin erfreut, dass Brouter da schon auf einem aktuellen Stand ist, hätte ich nicht erwartet …
Aber wenn hier highway=virtual nicht berücksichtigt würde, würde die Route halt nicht über den Fuß-/Radweg verlaufen, sondern über die Hermannsburger Straße. Auch kein Beinbruch.

Über den Marktplatz in Herborn kann auch auf mit highway=virtual geroutet werden: http://brouter.de/brouter-web/#map=17/50.68310/8.30429/standard&lonlats=8.302824,50.68427;8.304013,50.682478, allerdings nur fürs Rad, für Wanderer wird der Rand des Polygons ‘Markplatz’ (highway=pedestrian, area=yes) geroutet, da hat das spezielle Tag wohl Vorrang. Aber auch hier: Spielt das in der Praxis eine Rolle?

streckenkundler · 2019-07-02T09:52:52.000Z

Galbinus:

Pierre Pedes:

Zwischen Fuß-/Radweg und Fahrbahn gibt’s nur einen Rasenstreifen ohne jede Andeutung eines Pfades - dazu wird der Wanderweg zu selten gegangen und kaum jemand wird den Rasenstreifen genau rechtwinklig an der exakt gleichen Stelle überqueren. Also gib’s da physisch nicht einmal einen Trampelpfad, also keinerlei Anzeichen für einen highway=path|footway.

Ich würde dort trotzdem einen Pfad einzeichnen, allerdings mit surface=grass - denn wo geht denn der Wanderer anders entlang? Mit Sicherheit nicht bis zur nächsten Feldzufahrt. Etwas anderes wäre es, wenn zwischen dem Rad-/Fußweg und der Straße ein nicht durchquerbarer Straßengraben verliefe oder ein Leitplanke den Weg versperrte.
…

Genau so ist mein Gedanke und ist in meinen Augen in diesem Kontext (Wanderwegsroute) eine saubere Lösung.

Sven

PT-53 · 2019-07-02T10:06:04.000Z

Pierre Pedes:

Über den Marktplatz in Herborn kann auch auf mit highway=virtual geroutet werden: http://brouter.de/brouter-web/#map=17/50.68310/8.30429/standard&lonlats=8.302824,50.68427;8.304013,50.682478, allerdings nur fürs Rad, für Wanderer wird der Rand des Polygons ‘Markplatz’ (highway=pedestrian, area=yes) geroutet, da hat das spezielle Tag wohl Vorrang. Aber auch hier: Spielt das in der Praxis eine Rolle?

Was ist mit Routing für Kraftfahrzeuge? Wie wirkt sich highway=virtual da aus?
Wo sind Access-Regeln (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany) für highway=virtual geregelt?

dieterdreist · 2019-07-02T10:58:04.000Z

PT-53:

Was ist mit Routing für Kraftfahrzeuge? Wie wirkt sich highway=virtual da aus?
Wo sind Access-Regeln (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany) für highway=virtual geregelt?

die access-Regeln werden von der einschließenden/umgebenden Fläche vererbt

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-07-02T11:16:41.000Z

Galbinus:

Ich würde dort trotzdem einen Pfad einzeichnen, allerdings mit surface=grass -

… zusammen mit informal=yes und bspw. trail_visibility=bad
Dann wäre ggfs. noch zu fragen, wie man access-Rechte verteilt, denn was für einen FUßgänger noch halbwegs praktikabel ist, solange man gut zu Fuß ist:

Galbinus:

denn wo geht denn der Wanderer anders entlang? Mit Sicherheit nicht bis zur nächsten Feldzufahrt.

sieht für rollende Nutzer (Radfaher, Rollstuhlfahrer, …) womöglich schon anders aus.
Käme ich als Radler aus dem Waldweg, würde ich aus Sicherheitsgründen lieber bis zur nächsten befestigten Zufahrt fahren als einer zugewachsenen Fläche unbekannten Untergrunds zu trauen und würde es bevorzugen, in Gegenrichtung rechtzeitig auf die Fahrbahn gerouted zu werden. Als Radfahrer würde ich, wenn vor Ort keine Spuren zu sehen sind, keine solche Verbindung mappen und gemappte vermutlich wieder löschen …