Highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Communities Deutschland (Germany)
1

Hallo zusammen,

es geht um diese beiden Wege:

https://www.openstreetmap.org/way/281412409
https://www.openstreetmap.org/way/4859129

Sie verbinden Zesch mit Lindenbrück, was Ortsteile der Stadt Zossen sind.

An beiden Enden stehen Ortsausgangsschilder:

https://www.mapillary.com/app/?pKey=1298112060639106
https://www.mapillary.com/app/?pKey=347300417013016

Das Waldwegschild war unberechtigt dort angebracht und wurde entfernt (Forstamt damals):

Jetzt gibt es immer mal wieder Diskussionen mit Mappern, die darin einen Waldweg sehen.

Älteres Beispiel hier:

https://www.openstreetmap.org/changeset/89513877

Aktuelles Beispiel hier:

https://www.openstreetmap.org/changeset/111396952

Dort finden sich auch alle Argumente, die mich eindeutig zu dem Schluss kommen lassen, dass das ein highway=unclassified ist.

Wie seht ihr das?

Und noch eine Bonusfrage:

Der von diesem Weg abgehende Weg https://www.openstreetmap.org/way/221509944 wird nicht per Schild als Waldweg ausgewiesen und man kann auch darüber von Zesch nach Lindenbrück fahren. Also eher kein hw=track. Ist das dann eher hw=service?

Beste Grüße
Moritz

2

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Germany sagt, track hieße motor_vehicle=destination. Das ist hier offenbar nicht zutreffend, man darf den Weg auch fahren, wenn man woanders hin will.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack#decide sagt auch noch im ersten Punkt aus, dass highway=unclassified angebracht sei.

Dass der Weg nicht asphaltiert ist, ist kein Grund, hier ein track draus zu machen. Baut die nötigen Tags (surface, smoothness, width, usw.) ran. Dann sollen die Router ihre Nutzer über für diese geeignete Strecken lotsen.

3

Moin,

wie kommen Sie darauf, daß das Waldwegschild der Brandenburger Forstverwaltung illegal ist? So eine Sandpiste ist für mich keine Straße sondern ein Feldweg. Das an dem Ortsausgangsschild der nächste Ort angeben ist, ist auch an für KFZs gesperrte Wirtschaftswege, die nur frei für Land und Forstwirtschaft sind nichts ungewöhnliches. Denn heufig sind Wirtschaftswege gleichzeitig touristische Fahrradwege. Und dafür ist es gedacht, das auch an Feld und Waldwegen Ortsausgangs bzw Ortseingangsschilder mit dem jeweiligen Nachbarort als Fahrziel angegeben.
Gruß: Josef

4

Ein typischer Wald/Feldweg ist hw=track. Verbunden damit sind aber auch die entsprechenden Benutzungsrechte.
Da das wohl ein offiziell/regulär mit KFZ (bzw. motorisiert) befahrbarer Weg ist, der dazu noch ein Verbindungsweg zwischen Siedlungen ist, ist das für mich ein hw=unclassified. Wäre am anderen Ende nur ein Bauerngehöft dann vielleicht noch hw=service.

hw=track ist in dem Fall (für KFZ Routing) schlecht da die meisten Router diesen Typ generell meiden. Wie viele Router werten surface und smoothness aus? Bei 10.000+ Schlaglöchern wäre es vielleicht doch ein Arument einen anderen Weg zu nehmen…

1 Like
5

  1. Da das Schild inzwischen laut dem ersten Beitrag entfernt wurde, sollte “note” entsprechend aktualisiert oder entfernt werden.

  2. Auch wenn man der Meinung sein sollte, dies sei ein Waldweg, so fehlt hier das access=yes.

  3. Für mich ist das highway=unclassified

@Der Wilderer
Da dies der erster Beitrag im Forum ist, muss dieser erst von einem Moderator freigeschaltet werden, siehe:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=750750#p750750

Das soll wohl das Forstamt geschrieben haben, siehe erster Beitrag:

Wenn die Stadt der Meinung sein sollte, der Weg solle nicht als öffentliche KFZ-Straße verwendet werden, so müsste das die Stadt mit einer entsprechenden Beschilderung kenntlich machen.

6

Hallo,

highway=unclassified ist das richtige Tagging für solch einen Weg. Wir hatten einen vergleichbaren Fall im Frühjahr diesen Jahres schon einmal diskutiert. Damals ging es um die K 6150 zwischen der Anschlussstelle Baruth/Mark der A 13 und Freidorf.

Viele Grüße

Michael

7

Hallo,

ich habe gerade den Beitrag von DerWilderer freigeschaltet.

Viele Grüße

Michael

8

Hallo Josef,

Weil ich im letzten September bei der Oberförsterei Wünsdorf nachgefragt habe:

Als Antwort kam dann

9

Nicht unser Problem.

Stattdessen könnte man die Router-Entwickler dazu zwingen, selbst nur noch solche Straßen zu fahren, bis sie ihre Software gefixt haben :stuck_out_tongue:

10

Der Wiki-Eintrag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack ist meines Erachtens zu dieser Frage ziemlich eindeutig:

"Das Attribut highway=track beschreibt einen Wirtschaftsweg, der u. a. hauptsächlich für die Land- oder Forstwirtschaft, untergeordnet z.B. für die Wasserwirtschaft genutzt wird.

highway=track wird nicht für kleine, auch unbefestigte Straßen innerhalb bebauter Flächen oder für unbefestigte Ortsverbindungsstraßen verwendet. Dies sind keine Wirtschaftswege, sondern Zufahrts- oder Verbindungsstraßen, für die ein geeigneter höherer Wert einzusetzen ist, zum Beispiel highway=service oder highway=unclassified. Die Art der Oberfläche sollte möglichst immer durch surface= angegeben werden."*

Wobei es dabei nicht allein darauf ankommt, wer da entlang fahren darf (es gibt durchaus einige Feld- und Waldwege, für die es keine Einschränkung gibt, diese mit dem PKW zu befahren, die aber trotzdem Wirtschaftswege sind. Auch ist nicht ausschlaggebend, ob der Weg befestigt oder unbefestigt ist. Gerade in sehr ländlichen Gebieten mit schwach ausgebauter Infrastruktur ist eine unbefestige Verbindungsstraße durchaus nicht selten anzutreffen.

Dazu heißt es im Wiki weiter:

“Die Abgrenzung von Feld- und Waldwegen und anderen Wirtschaftswegen zu für den Kraftverkehr freigegebenen Straßen kann unter Umständen schwierig sein. Zur Entscheidung, welcher Straßentyp benutzt wird, sollte die Art der Benutzung hinzugezogen werden. Wird die Straße eher als Wirtschaftsweg benutzt, um Wald oder Felder zu bewirtschaften: Dann ist es ein highway=track. Handelt es sich um eine Verbindung zwischen bewohnten Gebieten, die vorrangig auch zu diesem Zweck benutzt wird, oder auch um eine Zufahrt zu einem im Außenbereich liegenden Wohnplatz, Gehöft, Forsthaus oder technischer Anlage, dann ist highway=unclassified oder ggfs. highway=service die bessere Wahl.”

In dem Wikibeitrag stehen noch einige Hinweise, anhand derer man eine Einordnung treffen kann / sollte.

Die in #5 genannte Behördenantwort ist für mich - vor allem auch noch in Verbindung mit den an diesem Weg vorhandenen Ortseingangstafeln ein klarer Hinweis darauf, dass hier highway=service oder highway=unclassified angebracht ist.

Ich habe in einem vergleichbaren Fall diesen Sommer im Urlaub einen highway=track in highway=unclassified umgeändert: https://www.openstreetmap.org/way/91019466#map=16/53.5627/11.1764 - Diese “Straße” ist zwar schlechter befestigt, als einige der davon abzweigende Forstwege. Es handelt sich um eine schlaglochübersähte Piste aus dem stehenden Bodenmaterial (Sand mit ein paar Steinen durchsetzt, während einige abzweigende Forstwege eine Befestigung durch aufgebrachten Schotter besitzen) - aber die abgehenden Wege waren eindeutig als Forstwege (mit entsprechender Nutzungseinschränkung) beschildert, was für mich ein Hinweis darauf ist, dass der Weg / die Straße, von der sie abzweigen, öffentlich ist. Zudem hat diese Weg Verbindungscharakter zu einem kleinen Weiler. Auch eine Ortstafel am Eingang des Weilers ist vorhanden.

11

Man sollte auch die “Verhältnismäßigkeit” im Blick haben.
Als Verbindung zwischen den Siedlungen ist die asphaltierte Straße deutlich besser geeignet und wohl auch dafür gedacht, der Sandweg wird also als Verbindung der Siedlungen nicht gebraucht, von daher wäre service ein brauchbarer Kompromiss.
Auf den abzweigenden Weg würde ich die Eigenschaften nicht ohne Nachfrage übertragen wollen. Da gehe ich von Feldweg aus.

12

+3
Wobei ich es durchaus bei track belassen würde, da ich mich an

orientiere.
highway=service ist für mich im öffentlichen Raum der verbogene krampfhafte Versuch, unbedingt das aussagekräftigere track (als öffentlicher einfacher Fahrweg) zu vermeiden. :wink:

ist keine Definition - sondern eine (durchaus sinnvolle) Empfehlung für den anzunehmenden Default-Wert.

13

Ach ja - und

nein - mit highway=track sind per se keine Benutzungsrechte verbunden (*) - und das ist auch gut so!
Es sind Empfehlungen für Default-Werte, wenn keine expliziten Werte angegeben sind - und auch das ist gut so!

(*) Die existieren nur in den Köpfen vieler Theoretiker.

14

Es gibt leider öffentliche Straßen die nach deutschen Maßstäben absolut unbefahrbar sind. Ein Teil des Problems ist hier auch, dass man einfach nach Schema F unclassified vergibt und die Spannbreite für unclassified in Deutschland ist immens, aber nicht mal Lokale würden so einen Weg befahren wenn es eine Alternative gibt. Das ist eigentlich unsinnig da man dem Router signalisieren sollte dass das ein unsinniger Weg ist, aber “residential gilt ja nur innerorts, wir mappen alles unclassified was außerorts ist und berauben uns einer Einstufung weil wir für einfache Straßen außerorts 0 Handlungsspielraum vorgeben”, obwohl residential für den Router bereits signalisieren würde: nur für den letzten Meter nutzen, sonst auslassen.

Dann den Routern abzuverlangen smoothness auszuwerten ist illusorisch, dafür müssten auch alle Alternativ-Wege in smoothness eingetragen werden und die Mapper dürften bei Kopfsteinpflaster nicht sofort vom Rad fallen und alles als “bad” taggen, sonst haben solche Auswertungen wenig Sinn.
Natürlich kannst du für diesen Weg auch ganz korrekt maxspeed=100 dranmachen, mal sehen was die Routing-Engine daraus macht, wenn der Asphalt-Hauptweg nur eine 80 hat :stuck_out_tongue:

Dieser Weg der hier nach unten führt ist nach Ausschilderung eben auch unclassified und er wird später noch schlimmer als auf dem Bild: https://www.mapillary.com/app/?lat=51.307936111111&lng=13.357561111111&z=17&pKey=175162581146041&focus=photo&x=0.5147727508792916&y=0.49342692143022215&zoom=0 Und das schlimmste ist hier: es ist wirklich die kürzeste Verbindung zwischen 2 Dörfern, mein Beileid für alle die dort langgeschickt werden. Google weiß an dieser Stelle zumindest dass der kürzeste Weg länger dauert als die Umfahrung, denn praktisch kann man dort wohl nur 20 fahren :slight_smile:

15

Kleine Offtoppic-Zwischenfrage:

Solche Links habe ich jetzt öfter hier im Forum gesehen. Wenn ich an meinem PC darauf klicke, kann ich die Bilder nicht aufrufen… woran könnte das liegen?

16

+1 zu unclassified

Wenn man sich mapillary-Bilder ansieht, sieht es natürlich erst einmal aus wie ein Feld- und Waldweg. Im Prinzip ist es ja auch einer, aber eben einer, der als Ortsverbindung (trotz der weiter südlich gelegenen Straße) dient und auch als solcher genutzt wird. Und: solche Ortsverbindungsstraßen sind in dieser Gegend absolut nichts ungewöhnliches, wenn auch zunehmend weniger werdend, weil Sie entweder doch besser ausgebaut werden oder für den Durchgangs-Kfz-Verkehr gesperrt und damit zu Wirtschafts- und/oder Radwegen herabgestuft werden.

Ich war einmal, das ist aber schon viele Jahre her, genau dort in Zesch am See auf dem Campingplatz. Wir haben uns dort mit anderen Motorradfahrern getroffen und an einem Samstag eine Orientierungsfahrt (so ganz ohne GPS! Nur mit Fahrtenbuch) veranstaltet. Ein nicht unerheblicher Teil der Strecke ging genau über solche Ortsverbindungen. Es war eine der besten und interessantesten Orientierungsfahrten, die ich je mitgemacht habe.

Das motor_vehicle=destination ist keine Definition, sondern ein mehr oder weniger sinnvoller Annahmewert für den Fall, dass keine access-Werte explizit gemappt wurden. Dieses destination ist dabei ein Kompromiss, der einerseits verhindert, dass Router Durchgangsverkehr durchrouten, andererseits den Weg aber nicht gänzlich für Kfz-Verkehr ausschließt. In der Praxis kommt das fast nie vor! Entweder ist Durchgangsverkehr erlaubt, dann ist es aber kein track, sondern unclassified, oder der Weg ist eine Zufahrt zu einem Ziel, dann ist es i.d.R. auch als hw=service zu mappen, oder es ist wirklich ein Wirtschaftsweg (track) und land- und/oder forstwirtschaftlicher Verkehr frei, dann ist i.d.R. das motor_vehicle=destination falsch.

Ergänzung: die Geometrie des Feuchtgebietes, wo der Weg (ein Teil) durchführt, ist grob ungenau. Nach Mapillary ist höchstens in einem kleinen Teil beiderseits des Weges Feuchtgebiet (dort wo er den Bach kreuzt), da ist auch eine Dammlage erkennbar. Ansonsten ist auf den Fotos überwiegend klar erkennbar, dass dort der Weg stets extrem trocken ist (nix Feuchtgebiet!) und auch nicht auf einem Damm liegt, sondern das Gelände nördlich des Weges sichtbar ansteigt. Das Feuchtgebiet muss also überwiegend mehr oder weniger nah südlich des Weges enden.

17

Mal 'n anderen Browser probiert?
Musste kürzlich feststellen, dass beim Uraltfeuerfuchs daheim nicht mehr alle Mapillaryfunktionen funktionieren …
Womöglich ist auch irgendwas eingeschaltet in Deinem Browser, was Scripte verhindert o.ä.

18

Zum Glück ist das Kopfsteinpflaster nur am Anfang und Ende des benutzungspflichtigen (Geh- und) Radweges.

19

Ich tendiere dazu, ins solchen Fällen bei “track” zu bleiben, den Weg aber mit “motor_vehicle=yes” zu öffnen. Auto-Router machen dann eher den Umweg über die Asphaltstraße, und Kartennutzer sehen schnell, worauf sie sich einlassen.

Aus Sicht eines ortsfremden Pkw-Fahrers - und nur der wird OSM-Karten-/-Routing nutzen, die Einheimischen wissen auch so um ihre Wege - führt es nur zu Frustration, wenn er in der Schlammperiode mit dem Traktor aus der vermeintlichen unclassified-“Straße” gerettet werden muss. Ich plädiere für ein pragmatisches Taggging und halte eine stumpfe Abbildung des rechtlichen Status nach Schema F nicht für zielführend.

20

Für mich ist das auch eindeutig ein unclassified. Mit den entsprechenden Details wie surface=sand.

Für uns gilt immer noch: Wir mappen, was da ist, und zwar möglichst so detailliert, dass jeder Anwender selbst entscheiden kann, wie sinnig oder unsinnig er es findet, diesen Weg zu nehmen. Einen Weg einfach weglassen oder “zu klein” taggen, um seine Nutzung unattraktiv zu machen, ist Mappen für den PKW-Router.

Mir als Wanderer sagt das unclassified zum Beispiel, dass ich hier mit PKW-Durchgangsverkehr rechnen muss, während auf einem track höchstens mal der Förster langzockelt. Deshalb tust du Wanderern keinen Gefallen, wenn du aus einer öffentlichen Straße, in welchem Zustand auch immer, einfach einen track machst.

1 Like