highway residential

erwin6330 · 2012-04-10T07:20:46.000Z

Hobby Navigator:

Taunide:

… Es fängt schon mal damit an dass residential nur innerhalb geschlossener Bebauung (Wohngebieten) angebracht ist.

Genau das stellt nomatrix in Frage, oder sollte ich etwas falsch verstanden haben?!

Morgen Leute,
also ein residential von einer geschlossenen Bebauung abhängig zu machen, halte ich für absolut falsch.
In ländlichen Gegenden wird man fast nie eine wirklich “geschlossene Bebauung” bzw. “geschlossene Bauweise” finden und trotzdem sind es für mich immer residential.
Auch werde ich bestimmt nicht einen Bebauungsplan zur Bewertung heranziehen, was jedoch nötig wäre. Oft werden Grundstücke zur Bebauung gewidmet, jedoch nur eine Straßenseite bebaut, da nicht alle Grundstücke verkauft und bebaut wurden und trotzdem sind es für mich residential.
Auch die Bewertung durch die Breite einer Straße wird nicht überall zutreffen. In ländlichen Gegenden wird sich die Breite einer “Verbindungsstraße” von einem Wohngebiet zum anderen nicht verändern und doch sind es in den Wohngebieten residential.
So zumindest für mich.
Eine individuelle Beurteilung halte ich immer für dringend erforderlich.
Was ich sagen will, vergesst nicht den Unterschied zwischen Stadt und Land, welcher erheblich ist!

Hobby_Navigator · 2012-04-10T08:19:40.000Z

Hallo Erwin, ich gebe dir vollkommen recht. Lass uns nicht die Definition zur “geschlossenen Bebauung” diskutieren. Da gibt es sicher auch wieder 1.000 Meinungen…
Das Wörtchen “Wohngebiet” gefällt mir da schon deutlich besser.
Die von efred zitierte und o.g. Definition sollte uns ausreichen.
Georg

Taunide · 2012-04-10T08:30:28.000Z

erwin6330:

In ländlichen Gegenden wird man fast nie eine wirklich “geschlossene Bebauung” bzw. “geschlossene Bauweise” finden und trotzdem sind es für mich immer residential.

Neu angelegte Wohngebietsstraßen in einem erschlossenen Baugebiet sind auf einem Sat-Bild unschwer zu erkennen. Diese bekommen highway=residential auch wenn es (noch) nicht geschlossen bebaut ist. Alle anderen, insbesondere in manchen zersiedelten Landschaften Norddeutschlands, wenn nicht Kreisstraße, sind highway=unclassified (1,5-2 spurig, keine Gehwege, keine Wegweiser, keine Ortsschilder) oder highway=service (1-spurig), wenn sie offizieller Zufahrtsweg zu einer Siedlung oder Anlage sind.

highway residiential ist unschwer mit “Wohngebietsstraße” zu verdeutschen, und was ein Wohngebiet ist, ist eigentlich eine recht klare Sache. Wer als Kartograph um das zu beurteilen einen Bebauungsplan braucht, der sollte bevor er sowas mappt seinen Blick wohl noch ein bisschen schulen.
(Von denen die so alles landuse=residential mappen scheinen das noch einige nötig zu haben…)

GeorgFausB · 2012-04-10T10:14:11.000Z

Moin,

Die Argumentation seitens nomatrix es am Renderer (welchen?) und der Nichtberücksichtigung von width aufzuhängen war sehr unglücklich (um den Begriff falsch zu vermeiden) - sachlich ist es u. U. gar nicht so verkehrt. Das zweite Versäumnis ist der fehlende Permalink. damit man sich ein Bild von der Situation machen kann.
Gleich mit der “Prinzipienreiter-Keule” dagegen um sich zu schlagen ohne Permalink und sich mit der Situation vor Ort vertraut zu machen ist ein No-Go - für mich zumindest.
Beim Vergleich residential und service (z.B. alley) ist nicht die Definition von residential entscheidend - sondern die von service (alley)! Evtl. passt die nämlich durchaus!

@curmet:
Den ersten Satz solltest Du nocheinmal überdenken und Dich mit der Situation vertraut machen.
Im zweiten Teil lieferst Du selbst einen Grund, warum es u. U. Sinn macht eine Zufahrt zu einem Dorf als service zu taggen.
Oder ggf. eben auch als track, siehe im Beispiel Anbindung Ratjendorf an die umliegenden Siedlungen:
http://www.openstreetmap.org/?lat=54.3641&lon=10.3961&zoom=14&layers=M (editiert, war vorher falsch)
Die nördliche Zufahrt ist eine geteerte 1-spurige Gemeindestraße mit Post- und Bus(!)-Verkehr, die man kaum von einem track grade 1 unterscheiden kann.
Die anderen sind Betonspurplatten-Fahrwege, die sich weder optisch/physisch noch von der Verkehrsbedeutung von einem sonstigen Feldweg unterscheiden.
Und von einem Wirtschaftsweg eben nur, dass sie historisch bedingte öffentliche Wegerechte haben …

@HobbyNavigator:
Ja, da hast Du nomatrix falsch verstanden (lies vielleicht nochmal).
Er argumentiert nur, dass nicht unbedingt alle Straßen zu, an oder zwischen Häusern residential sein müssen.
Es könnten auch service, track oder footway sein.

@Taunide:
Das mit dem landuse=residential siehst Du etwas zu sehr mit dem “Fertige-Karte-Blick”, Du arbeitest anscheinend nur im Detail-Mapping in bereits grunderfassten Bereichen.
Betrachte es mal in der Reihenfolge
Weißer-Fleck - Verkehrswege - Ortschaften … und dann wird verfeinert, auch der landuse residential.
Die Karte(Daten) hat sich Top-Down entwickelt - und an manchen Stellen eben noch nicht weit genug, da gibt es dann noch ein paar “Provisorien”.

Deine Einteilung unclassified / service ist mir zu starr an den Kriterien ausgerichtet (wenn es denn so starr gemeint ist) - das würde ich eher flexibler im direkten Vergleich untereinander vor Ort abstufen.
Im o. g. Beispiel habe ich es als unclassified getaggt - trotz 1-spurig, aber dafür mit Wegweiser und Ortsschild.
Letztere gelten übrigens auch für die Fahrwege - über die aber kein normaler 2-achsiger Liefer-LKW ohne Blessuren ans Ziel kommt.

Gruß
Georg

Taunide · 2012-04-10T11:06:30.000Z

Hallo Georg, Du hast Recht: ich betreibe hauptsächlich Detailmapping. Mein Ziel ist die Karte im Detaillierungsgrad für Reiter im Wald auf unbefestigten Wegen, und Radler abseits der Hauptverkehrsstraßen möglichst auf Asphalt und ohne “im Acker” zu landen.
Ich bin für klare Mapping-Regeln, die einen geschulten Blick und Ortskenntnis verlangen, aber einen gewissen Spielraum lassen, weil wir keine Mappingroboter sind. Natürlich hat man einen gewissen Spielraum bei der Frage, wo man noch highway=track, oder schon highway=service/unclassified taggen kann. Die fertige Karte wird dadurch besser gegliedert. Deswegen (und weil sie vielen Mappern nicht bekannt zu sein scheinen) promote ich diese Weg-Sorten auch ein bißchen. highway=residential scheint hingegen jeder zu kennen, und sie über die Grenzen der Bebauung hinaus ins Feld zu mappen bloss weil da draußen irgendwo ein Sportplatz oder eine Grillhütte liegt, sieht auf der Karte echt behindert aus…

Das sind jetzt 2 Gegenbeispiele zum Mantra “ich mappe nicht für die Karte/ Renderer”. Hätten Tranchot und Müffling das auch gesagt, hätten sie Bäume im Wald, Hausnummern, Briefkästen oder Hundekacktütenspender gezählt, wären die Karten niemals fertig geworden und wir hätten auf Eisen- und Autobahnen verzichten müssen.

nomatrix · 2012-04-11T14:39:08.000Z

…

nomatrix · 2012-04-11T15:03:14.000Z

…

lutz · 2012-04-11T16:12:02.000Z

hallo,

warum so ein geschrei,
wenn man highway=service, service=alley als gasse ansieht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gasse

passt es doch.

grüße von lutz

curmet · 2012-04-11T17:05:10.000Z

und ich dachte immer dass highway=service generell für so dinge wie zufahrten zu parkplätzen, Tankstellen, McDrive-Wegen, Betriebsgeländen usw zu verwenden ist und nicht für reine öffentliche Gemeindestraßen die schlecht ausgebaut sind.
Ich dachte auch immer dass service von den meisten routern nicht genommen wird.

Nunja jetzt bin ich wieder etwas gescheiter. Eventuell sollte das im Wiki etwas besser dargestellt sein.

im wiki steht zu service:
*Erschließungsweg zu Einrichtungen wie Sportanlagen, Stränden, Autobahnraststätten oder allgemein zu Gebäuden. Wird auch für den Zugang zu Parkplätzen oder Recyclinghöfen benutzt. *

also ich kenne mich jetzt nicht mehr aus!

EvanE · 2012-04-11T17:21:28.000Z

nomatrix:

…
bedaure, ich rege mich … auf …
…

Ein paar Tipps von mir:

Wenn du dich ärgerst, am besten ein bis drei Tage liegen lassen.
Ärger war noch nie ein guter Ratgeber.
Groß-/Klein-Schreibung verbessert ungemein die Lesbarkeit.
Das erhöht dann die Chance auf eine fruchtbare Diskussion.
Genaue Beschreibung, um was es dir geht.
Wenn man raten muss, wirst du zu leicht falsch verstanden.
Stets sachlich bleiben.
Tatsachen und deine Meinung dazu klar unterscheiden.
Deine Meinung soweit möglich nachvollziehbar machen.
z.B.: mMn ist das …, weil … und … mir wichtig ist.
…

PS: Mir ist bis jetzt nicht klar, welche Teile von highway=residential
du durch etwas anderes ersetzen willst.

Edbert (EvanE)

Hobby_Navigator · 2012-04-12T05:48:55.000Z

@ EvanE
Hallo Edbert, ich habe mir jetzt mal den ersten deiner Tipps zu Herzen genommen.

Da ich den Treadstarter ja nicht mehr persönlich ansprechen darf, möchte ich einfach für alle anderen hier etwas gerade rücken.

Es liegt mir fern irgend jemanden persönlich anzugreifen, ihm etwas zu unterstellen oder jemanden zu verunglimpfen. Ich denke das habe ich in keinem meiner 1.490 + x Postings getan und damit werde ich auch jetzt nicht beginnen. Gerade das doch sehr hohe sachliche Niveau hier in diesem Forum macht mir großen Spaß, dass gibt es nicht so oft.
Sollte sich irgendwer von meinen “Äußerungen” persönlich angegriffen fühlen bitte ich darum, mich auf sachlicher Ebene darauf hinzuweisen, mir eine PN zu schreiben oder noch einmal darüber nachzudenken. Beleidigungen helfen in einer solchen Situation in den meisten Fällen nicht weiter!
Wenn man einen Grundsatz von OSM beherzigt nämlich Spaß haben und nicht alles was gesagt wird toternst nehmen macht das Ganze deutlich mehr Freu(n)de.
Ich stelle Fragen in einem Forum immer mit der Gewissheit das es Mitstreiter gibt die eine völlig andere Auffassung haben als ich selbst. Wenn ich damit leben kann ist das ok wenn nicht, sollte ich nicht fragen. Das macht keinen Sinn.
Ich bemühe mich Fragen so zu stellen das sie von anderen verstanden werden. Sollte mir das nicht gelingen muss ich halt erklären. (Was hier ja auch passiert ist und somit die Fragestellung deutlich klarer und nachvollziehbarer für alle wird)
Ich bemühe mich mögliche Antworten nicht von vorn herein in eine bestimmte Richtung zu zensieren. Eine andere Sicht bringt manchmal völlig neue Gedanken und Lösungen hervor.
Ja, und ich gelobe in Zukunft nicht mehr so viele Sätze mit “Ich” zu beginnen.

Georg

ajoessen · 2012-04-12T05:53:31.000Z

EvanE:

Ein paar Tipps von mir:

Einer fehlt noch:

lutz · 2012-04-12T07:02:20.000Z

das schöne am wiki ist, man findet immer das was man finden will:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:service

Federico_Explorador · 2012-05-08T17:14:39.000Z

Hallo,
der Tipp mit service=alley ist wirklich gut, aber wird das von Mapnik gerendert?
(Wenn nicht, ist hier wenigstens eine Renderregel einfach zu erstellen, einfacher als für “width”; ich kenne keinen Renderer, der width rendern würde - lasse mich aber gern eines besseren belehren)

Mein Fazit: ich werde Gassen jetzt entschiedener als vorher mit highway=service und service=alley taggen.

Ansonsten: vergesst bitte nicht die 2. und 3. Welt; da sind Strassen in Wohngebieten ausserhalb der Hauptstadt fast immer Gassen.
Hier ein Link, wo ich mappe: die Geburtstadt von Gabriel García Márquez:
http://www.openstreetmap.org/?lat=10.58786&lon=-74.1826&zoom=17&layers=M
Gruss
Federico

hurdygurdyman · 2012-05-08T17:22:10.000Z

Federico Explorador:

…
Hier ein Link, wo ich mappe: die Geburtstadt von Gabriel García Márquez:
http://www.openstreetmap.org/?lat=10.58786&lon=-74.1826&zoom=17&layers=M
Gruss
Federico

Dann kannst Du doch sicher auch Spanisch und hier. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=240878#p240878 helfen, oder?

nomatrix · 2012-05-08T17:23:41.000Z

…

Dennis_B · 2012-05-08T17:34:52.000Z

nomatrix:

das rendern in osm schert sich ja scheinbar einen dreck um die angabe von width (…) so habe ich mich an manchen strasen zu schaffen gemacht und von residential auf service heruntergestuft.

Du trägst damit leider absichtlich FEHLER in die Datenbank ein. Da werden die Leute mit einem Navigationsgerät sich freuen, wenn Du irgendwann anfängst, barrier=yes für Gullideckel zu Taggen, nur damit Mapnik an der Stelle einen Punkt auf die Straße malt.

ok ok… mein liebestes gehasstes argument man würde hier nicht für die renderer mappen.
aber für wen dann?
Ich Mappe auch für alle anderen. Openstreetmap ist mehr als nur “Die Karte”. Wie soll ein Garmin oder ein Android-Handy denn mit Deinen Fehlern klar kommen? Alle halten sich an das Wiki.

wenn ich da auf der karte rein und raus zoome so sehe ich da an manchen stellen “fette”
strassen durch die nicht einmal ein umzugs-lkw passt.
Dafür gibt es doch den Tag “width=…” Nutze den und alles ist zu 100% korrekt. Wenn es in Deiner Lieblings-Karte nicht berücksichtigt wird, Programmiere eine bessere Karte, oder wende Dich an die Programmierer Deiner Lieblings-Karte, daß die Deine Wünsche umsetzen.

meine frage ist nicht ob ihr das was ich mache für richtig oder falsch haltet.
100% Falsch. Es ist das Schlimmste, was man machen kann, wenn man absichtlich Fehler einbaut, nur damit ein einziger von 1000 Diensten besser klar kommt, dafür aber 999 andere Dienste nur Probleme haben.

Bitte Beantworte mal die Frage, wie ein Handy, ein Garmin, Routingdienste mit Deinen absichtlichen Fehlern klar kommen sollen, die Du einbaust, damit Mapnik für Dich persönlich hübscher aussieht. Routingdienste werden den Straßentyp aus um die optimale Route zu finden.
Kaufe Dir doch mal ein Android-Handy und ein Garmin und teste die OSM-Daten damit. Du wirst merken, da sieht alles anders aus, und es kommt auf ganz andere Dinge drauf an. Beim Routing z.B. ist es EXTREM WICHTIG, daß der Straßentyp richtig eingetragen ist, damit eine vernünftige Route gefunden wird. Jeder Router wird Murks auswerfen, wenn er mit falschen Straßentypen konfrontiert wird.

maxbe · 2012-05-08T17:44:01.000Z

Mal so in die Runde gefragt: Was wäre denn die Normbreite einer Residential?

Renderer übertreiben ja gerne die Straßenbreite. Mapnik in Zoomstufe 15 malt 30m Breite secondaries und 50m breite primaries (nur grob am Maßtabsbalken geschätzt…) Hat auch Sinn, eine Straßenkarte 1:100000 dürfte sonst eine 10m breite Straße nur mit 10000mm/100000= 1/10 mm Strichstärke malen…

Falls man also wirklich width bei Straßen im Rendern auswerten wollte, müßte man vorher wissen, was die “Norm” einer Straße ohne width-Tag ist…

viele Grüße, Max

nomatrix · 2012-05-08T18:10:43.000Z

…

monotar · 2012-05-08T18:23:54.000Z

Wie soll ein Routingdienst schon width parallel zu den normalen Tags auswerten? Ist einfach nicht möglich, genauso wie ees beim maxspeed nicht möglich ist, dies sinnvoll mit den highway-Kategorien zu gewichten.

Die Wertigkeit beim Routen ist
unclassified>residential>service>service+alley

Was nun speziell eine Gasse ist, ist auch wieder von der Stadt abhängig (also relativ). Hier gibt es viele Gassen, aber nur die engsten werden zum service+alley, der Rest bleibt residential. Wenn eine Straße 3 m breit ist und eine Einbahnstraße ist, mache ich sie zur residential, ist sie aber 3m breit und in beide Richtungen geöffnet, wird es logischerweise ein service+alley da hier sicher kein Durchgangsverkehr erwünscht ist, wenn ein Auto entgegen kommt, muss einer zurück. Einfach bisschen Fingespitzengefühl je nach Stadtsituation einbringen, ich bin mit dem Routing auf cloudmade hier vollkommen zufrieden und würde auch so fahren.