highway=primary, ведущий в никуда (война правок)

SomeoneElse · 2020-01-05T12:18:29.000Z

literan:

chnav:

И - да - именно он начал войну правок, сразу повысив unclassified → primary. Напоминает поведение патентных тролей.

В Википедии принято при войне правок откатывать до версии до начала войны правок. Полагаю, нам тоже следует поступить так, и пусть далее стороны аргументируют изменение статус-кво?

Having looked at things a bit more last night, I think that that makes sense here too. It’d be good if the person that did it was someone not involved in the edit war. If the Russian community would like that edit to come from the DWG specifically, let me know.

Посмотрев на вещи немного больше прошлой ночью, я думаю, что и здесь это имеет смысл. Было бы хорошо, если бы человек, который сделал это, был кем-то, кто не участвовал в войне правок. Если русское сообщество хотело бы, чтобы это редактирование пришло именно из DWG, дайте мне знать.

luiswoo · 2020-01-05T13:32:19.000Z

chnav:

luiswoo:

Mazda05 ни чем не заслужил тот шабаш, что ему тут и в комментариях устроили.

Он пришел в проект через 9 лет после принятия соглашения, когда никому в голову не приходило, что возможна такая бредовая интерпретация. И - да - именно он начал войну правок, сразу повысив unclassified → primary. Напоминает поведение патентных тролей.

Действительно бредовая, она же ДОЛЖНА обозначатся транком, так как это дорога федерального значения. А не primary.
Первоначально, если что, федеральные дороги вынесли “за скобки” здравого смысла и как бы ни бредово это не казалось, приняли решение обозначать ни чем, кроме как trunk. И до того, как заасфальтировали дорогу на “дальний восток” — это было КРАЙНЕ актуально. Результат этого решения ни куда не делся, дорога федерального значения до сих пор в правилах идут отдельной категорией. И эти правила не предполагают, что их можно обозначить чем-то кроме транка.
Это если взаправду, память стала подводить.

luiswoo · 2020-01-05T14:58:32.000Z

freeExec:

Mazda05:

Не единственный, это видно, в том числе, по ответам в данной теме.

Кто ещё настаивает, что это primary, я не совсем разобрался?

Это должен быть trunk, если в собственных правилах так сложно разобраться.

chnav · 2020-01-05T15:16:05.000Z

luiswoo:

Это должен быть trunk, если в собственных правилах так сложно разобраться.

Это называется троллинг - сравнивать тупиковую горную дорогу для военных и, например, трассу “Лена”.

trunk - автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:

дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик

дороги, последовательно соединяющие несколько крупных городов региона

дороги к международным аэропортам и крупным портам

Читается более чем однозначно - есть требование либо к трафику, либо к наличию крупных НП. Вы упорно отбрасываете часть вики, не желая видеть ни примечания, ни уточнения. “Федеральная” - это всё что вы видите.

В далёком 2010 никому просто не пришло в голову, что может быть такое неоднозначное прочтение. Видимо надо было нарастить таблицу в длину и описать каждый возможный и невозможный случай (в т.ч. для primary и далее). Этого не сделали в целях краткости вики, в результате все поняли правильно, и только пара человек через 10 лет начала упираться. Дело в том, что всем уже пофиг на голосования, пропозалы и пр. Мы хотим просто рисовать и смотреть карту. Именно этим пользуются “патентные троли”.

Обсуждаемая дорога была переведена в федеральное управление в 1995 (первая Чеченская). ЧТД. Поэтому уточнения в вики про трафик или крупные НП сделаны, к счастью, специально для таких случаев.

luiswoo · 2020-01-05T15:53:09.000Z

chnav:

luiswoo:

Это должен быть trunk, если в собственных правилах так сложно разобраться.

Это называется троллинг - сравнивать тупиковую горную дорогу для военных и, например, трассу “Лена”. Люди в здравом уме просто не смогли предвидеть это в далёком 2010, когда голосовали за конкретный текст в вики.

Данная конкретная дорога была переведена в федеральное управление в 1995 (первая Чеченская). ЧТД.

Это правила — они такие, какие есть. И они НЕ допускаю, что дорога федерального уровня может быть ниже чем trunk. В противном случае — это или исключение из правил (неоформленное), либо новые правила (тоже нет в наличии). Люди в здравом уме и трезвой памяти делали транком разбитую колею, по которой кроме Д-30, в особо “приятные” времена года, проехать ничего не могло. Безо всякого предвиденья.
Эти финты ушами ни к чему хорошему не приведут. Лучше признать очевидное положение вещей.

chnav · 2020-01-05T15:55:19.000Z

luiswoo
Я там выше добавил цитату из вики в сообщение, почему не всякая федеральная дорога является транком.

Искренне надеюсь, что кто-то устроит голосовалку про эту дорогу и передаст результат в DWG. Им надо помочь т.к. они читают наши обсуждения через переводчик.

luiswoo · 2020-01-05T22:46:46.000Z

Модераторы, ау. Данная тема себя исчерпала — обе стороны конфликта не правы. Это дорога федерального значения. Нынешние правила прямо указывают, что дорога федерального значения, кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА. Точка. Обсуждение и библейские толкования нынешних правил руосма, — это отдельная тема.

wowik · 2020-01-06T09:33:04.000Z

luiswoo:

кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА

Pardonnez-moi, а вы правила точно читали правила?
Даже там есть формальное:

возможно изменение класса дорог +/- 1 уровень в зависимости от важности дороги.

Или вы таки подразумеваете, что НЕДОЛЖНА это значит, что НЕ ДОЛЖНА, но МОЖЕТ?

literan · 2020-01-06T10:18:26.000Z

luiswoo:

Нынешние правила прямо указывают, что дорога федерального значения, кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА.

я вижу в Соглашении такую фразу:

автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:
дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик
дороги, последовательно соединяющие несколько крупных городов региона
дороги к международным аэропортам и крупным портам

т.е. к trunk относятся федеральные, межрегиональные трассы, для которых выполняется одно из трех условий. Это соответствует постулату, вынесенному в преамбулу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_(%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) проголосованного текста (“В первую очередь важна относительная “значимость” дороги.”).

SomeoneElse · 2020-01-06T11:31:21.000Z

chnav:

Искренне надеюсь, что кто-то устроит голосовалку про эту дорогу и передаст результат в DWG. Им надо помочь т.к. они читают наши обсуждения через переводчик.

Agreed on both points!

Договорились по обоим пунктам!

Mazda05 · 2020-01-06T19:33:19.000Z

LLlypuk82:

Mazda05:

ничем не обоснованное и не подкреплённое

Изучите вопрос. Хотя бы прочтите описание secondary.

Вопрос изучил. Представим, что А154 сегодня потеряла статус дороги федерального значения и переведена в дорогу регионального значения:

highway=secondary
автомобильные дороги областного значения, соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами), а также крупные населённые пункты между собой

Разберём по пунктам:

«автомобильные дороги областного значения» — подходит, значимость дороги выше (дорога регионального значения);
«соединяющие областные центры с крупными населёнными пунктами (районными центрами)» — не подходит, Верхняя Балкария не районный центр и не крупный населённый пункт (население: 4313);
«а также крупные населённые пункты между собой» — не подходит, Верхняя Балкария не крупный населённый пункт, юго-западнее неё нет крупных населённых пунктов.

Итого: начальный критерий выполняется, уточняющие (оба) нет. И вы по прежнему считаете, что если А154 потеряет статус дороги федерального значения, участок до Верхней Балкарии будет размечаться как highway=secondary?

Однако А154 на текущий момент не потеряла статус дороги федерального значения, и размечается по текущему соглашению как highway=primary (по описанию).
Может стоит научиться признавать свои ошибки?

LLlypuk82:

Из этого содержания следует, что там приведён один (всего один, для краткости, чтобы не лить воду, как Вы это делаете при каждом случае) пример, который не обязан включать все случаи несоответствия официальных бумажек реальному положению дел. И указано, как действовать при таком несоответствии. Нигде не сказано об именно повышении или именно занижении (кроме одного наглядного примера, описывающего один случай). Речь же идёт о несоответствии как таковом.

Вода льётся из крана.
Приведён пример. В соглашении действительно нет запретов понижать статус дороги, как и запретов их завышать. В нём также не сказано, что необходимо участки дороги А154 понижать в статусе, несмотря на то, что она попадает под описание highway=primary.
Реальное положение дел таково, что дорога целиком попадает под описание highway=primary в соглашении.
Несоответствие какое и чему? Имеется чёткое описание значения тега highway=primary, критерии полностью выполняются. О чём речь? Не ваша вода ли это?

То, что вы уже начали признавать то, что по соглашению она primary — это радует. Однако вижу, что вы ищете повод сделать исключение именно для этой дороги… Какой в этом смысл? Дорог в РФ тысячи. Каждый день будем плодить новые темы и новые исключения для конкретных дорог? Перечень сделаем? Или теги «note=Не править статус! <ссылка на исключение>» на каждой дороге (и сегменте)?
Может всё-таки стоит подумать над тем, чтобы изменить соглашение, если вам оно не нравится и вы найдёте достаточное количество участников, которые поддержат именно ваше мнение?

LLlypuk82:

Наличие слова «дорога» в какой угодно классификации не означает, что в OSM принято опираться на эту классификацию.

То есть в соглашении вы видите только одно слово «дорога»? Интересно… Изучите соглашение, предпосылки и обсуждение до голосования ещё раз.
На что принято опираться в OSM по вопросу классификации дорог? Желательно с источниками и подтверждениями.
Я в wiki вижу, что на консенсус, который реализован и задокументирован через локальное соглашение.

LLlypuk82:

А зачем всё это? Руководящий принцип чётко и кратко сформулирован в соглашении и повторён неоднократно в других справочных материалах, касающихся OSM. Абсолютно фиолетово, что там «может федеральная дорога с точки зрения дорожного департамента».

Затем, чтобы вы поняли, что:

не каждая межрегиональная дорога (трасса) является дорогой межрегионального значения;
не только лишь дороги между несколькими регионами имеют статус межрегионального и/или федерального значения.

Иначе, если бы, если бы термины были тождественны (“дорога межрегионального значения” = “межрегиональная дорога” = “межрегиональная трасса”), то каждая, даже просёлочная, дорога между двумя регионами размечалась по текущему соглашению как highway=primary (или highway=trunk, если бы удовлетворяла соответствующим требованиям). Напомню, если забыли соглашение:

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Что является в корне неверным по текущему соглашению, так как определения не тождественны.

Данное примечание полностью соответствует основному принципу. Разъясняю: оно не исключение (для road), а правило, общее (поэтому и указанный случай под него подпадает, как и все иные спорные).

Какому основному принципу? Какие спорные? В чём спор?

а правило,

Правило? О каких правилах вы говорите? Вы уверены, что вы открыли тот форум, который требовалось?

P. S. Не надо вычитывать в текстах каких-то скрытых смыслов, подтекстов, «хитросплетений и интриг» и раздувать из этого массу домыслов, интерпретируя их потом под себя и наворачия горы пустого на ровном месте. Зачем?

Полностью с вами согласен, поэтому не стоит диктовать кому и как тегировать, не изучив перед этим соглашение, лексическое значение слов и попадая в просак в своих утверждениях.

Mazda05 · 2020-01-06T19:43:52.000Z

luiswoo:

chnav:

luiswoo:

Он прекрасно с вопросом разобрался, по этому нагло и нахраписто лжёт. Стесняется видимо, что руководствуется не чёткими правилами, а ~~понятиями~~ здравым смыслом. В своём роде тоже чётким, но плохо формализуемыми и часто конфликтующим с правилами.

Как ни странно, здравый смысл использовался при написании вики. Поэтому, как ни странно, пользуясь здравым смыслом при картографировании я всё реже заглядываю в эту вики т.к. практически всегда в неё попадаю, не вижу разночтений. А исключения бывают в любой области, т.к. их сложно представить на этапе пропозалов и впоследствии можно решить сообществом полюбовно. Для руосма это, конечно, редкость.

Но в данном конкретном случае даже исключения не требуются - дорога НЕ соединяет крупные населённые пункты. Что тут дальше мусолить - совершенно непонятно.

Если десяток человек интерпретиррует вики ровно так, как это предполагалось при написании, а пара человек пытается интерпретировать совершенно иначе - это ваша проблема, не спихивайте её на меня.

Вообще я не очень понял причину вашей агрессии в мою сторону, кажется раньше мы не общались в таком тоне. Но я вас услышал, учту на будущее.

Да-да, здравый смысл заключался в «Оно либо работает, либо не работает. Поэтому даже козьи тропы будут транками, если это дорога федерального значения». Тут нужно прописывать исключение из правил, если это ТАК принципиально (что приходится травить участника сообщества и лгать ему: доказывая что чёрное — это бело, а белое — это чёрное). Иначе это не правило. Как и прописать причину, почему это правило, нарушает другое правило: “правда на земле”.
Вы бы лучше учли, что лгать, без крайней необходимости — это плохо. Очень плохо и ни к чему хорошему не приводит. Mazda05 ни чем не заслужил тот шабаш, что ему тут и в комментариях устроили.

Не нужно никого защищать или отгораживать: каждый может аргументировать свои действия и разобраться с выпадами самостоятельно.

luiswoo:

Действительно бредовая, она же ДОЛЖНА обозначатся транком, так как это дорога федерального значения. А не primary.
Первоначально, если что, федеральные дороги вынесли “за скобки” здравого смысла и как бы ни бредово это не казалось, приняли решение обозначать ни чем, кроме как trunk. И до того, как заасфальтировали дорогу на “дальний восток” — это было КРАЙНЕ актуально. Результат этого решения ни куда не делся, дорога федерального значения до сих пор в правилах идут отдельной категорией. И эти правила не предполагают, что их можно обозначить чем-то кроме транка.

Данная дорога, как и множество других, удовлетворяет критериям highway=trunk лишь частично: является дорогой федерального значения. Остальные критерии либо не выполняются, либо под большим сомнением. Для таких дорог в описании нижестоящего статуса highway=primary есть критерий:

дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk

Поэтому, пока А154 не будет удовлетворять критериям highway=trunk текущего соглашения — размечать её как highway=trunk не рекомендуется сообществом OSM.

Проблема лишь в том, что часть участников игнорирует данный критерий и слепо смотрят на первый (по порядку в описании), как единственно верный и обязательный:

автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры

или может просто глазу не нравится оранжевая линия?

one_half_3544 · 2020-01-07T11:26:16.000Z

chnav:

one_half_3544:

Я на капу позавчера нажал - Ticket#2019123110000044. Пусть теперь умные люди подумают над нашей проблемой.

А можно подробнее, где оставляются подобные жалобы ? Я просто не понял сленг про капу.

https://www.youtube.com/watch?v=mDajBClMiVo

chnav:

Обычно пишу письмо на адрес DWG, но может есть список подобных жалоб и решений.

Да, нужно писать на data@ - других интерфейсов нет, равно как и какой-либо удобной базы решений о блокировках вроде нет (на https://www.openstreetmap.org/user_blocks даже поиска нет)

luiswoo · 2020-01-07T15:35:29.000Z

wowik:

luiswoo:

кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА

Pardonnez-moi, а вы правила точно читали правила?
Даже там есть формальное:

возможно изменение класса дорог +/- 1 уровень в зависимости от важности дороги.

Или вы таки подразумеваете, что НЕДОЛЖНА это значит, что НЕ ДОЛЖНА, но МОЖЕТ?

Как всё хорошо в датском королевстве. Ляпота ненаглядная. Столько энтузиазма переделывать противоречивые правила… Нет, всё наоборот. Мы сделаем вид, что в правилах всё хорошо, если их «правильно» интерпретировать. Да и зачем эти правила, все всё знают и так.

trunk:

Автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны — дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик, а также

primary:

Автомобильные дороги регионального значения, соединяющие крупные города и/или областные центры, дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk (то есть не являющиеся автомобильной дорогой федерального значения или межрегиональной трассой).

И где же тут «изменение класса дорог +/- 1»? Правила прямо запрещают использовать primary для ДФЗ.
Забавно наблюдать на ужимки тех, кто якобы ни видит в правилах того, что «дорога федерального значения» гвоздями прибита к значению highway=trunk.

luiswoo · 2020-01-07T17:26:58.000Z

literan:

luiswoo:

Нынешние правила прямо указывают, что дорога федерального значения, кроме как highway=trunk обозначаться НЕДОЛЖНА.

я вижу в Соглашении такую фразу:
автомобильные дороги федерального значения, межрегиональные трассы, формирующие опорную сеть автодорог страны:
дороги, по которым идёт дальний основной и грузовой межрегиональный трафик
дороги, последовательно соединяющие несколько крупных городов региона
дороги к международным аэропортам и крупным портам
т.е. к trunk относятся федеральные, межрегиональные трассы, для которых выполняется одно из трех условий. Это соответствует постулату, вынесенному в преамбулу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_(%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) проголосованного текста (“В первую очередь важна относительная “значимость” дороги.”).

…
Я молодец, да.
Как понимаю, «дороги федерального значения, межрегиональные трассы»(как будто про разное) и прочее, есть не слишком удачная выжимка отсюда:

Учётный номер автомобильной дороги обязательно включает в себя заглавную букву русского алфавита:
*
M — для автодорог федерального значения, соединяющих Москву со столицами иностранных государств и административными центрами субъектов РФ.
Р — для автодорог федерального или регионального значения, соединяющих административные центры РФ.
А — для автодорог федерального или регионального значения, являющихся подъездом к крупнейшим транспортным узлам (например аэропортам), подъездом к специальным объектам либо подъездом от административного центра субъекта РФ, не имеющего дорожной связи с Москвой, к морским или речным портам, аэропортам и железнодорожным станциям либо границам других государств; для автодорог, соединяющих дороги федерального значения между собой.*
К — для прочих автодорог регионального значения.
Н — для автодорог межмуниципального значения.

SomeoneElse · 2020-08-23T13:39:50.000Z

(apologies for posting in English - automatic Russian translation below)

Both sides of this dispute have just emailed the DWG again. Did anything happen to the earlier suggestion to have some sort of vote on this? If not, we can pick one side or the other in accordance with how things are usually done elsewhere, but if there’s a majority in the Russian community in favour of one side or the other it’d be good to go with that.

Best Regards,

Andy (from the DWG)

Обе стороны этого спора только что снова отправили DWG по электронной почте. Что-нибудь случилось с предыдущим предложением провести какое-то голосование по этому поводу? Если нет, мы можем выбрать ту или иную сторону в соответствии с тем, как обычно что-то делается в других местах, но если в российском сообществе есть большинство в пользу одной или другой стороны, было бы хорошо пойти с этим.

Наилучшие пожелания,

Энди (из DWG)

one_half_3544 · 2020-08-23T14:07:43.000Z

SomeoneElse:

(apologies for posting in English - automatic Russian translation below)

Both sides of this dispute have just emailed the DWG again. Did anything happen to the earlier suggestion to have some sort of vote on this? If not, we can pick one side or the other in accordance with how things are usually done elsewhere, but if there’s a majority in the Russian community in favour of one side or the other it’d be good to go with that.

Best Regards,

Andy (from the DWG)

Обе стороны этого спора только что снова отправили DWG по электронной почте. Что-нибудь случилось с предыдущим предложением провести какое-то голосование по этому поводу? Если нет, мы можем выбрать ту или иную сторону в соответствии с тем, как обычно что-то делается в других местах, но если в российском сообществе есть большинство в пользу одной или другой стороны, было бы хорошо пойти с этим.

Наилучшие пожелания,

Энди (из DWG)

The idea of solving this by voting seems quite strange to me. In a global project like OSM we must retain the same meaning of the tags everywhere - otherwise some regional community might end up, for example, using highway=trunk for mapping cycleways if they vote to use it that way, and that would be very counter-productive.

So I’d suggest sticking to what is written on the https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary page (I guess the English version has to be the one that is ‘binding’): “A major highway linking large towns”. There is no town on the southern end of the road.

literan · 2020-08-25T07:28:47.000Z

one_half_3544:

So I’d suggest sticking to what is written on the https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dprimary page (I guess the English version has to be the one that is ‘binding’): “A major highway linking large towns”. There is no town on the southern end of the road.

Agree with this

Mazda05 · 2020-08-26T00:53:17.000Z

one_half_3544:

The idea of solving this by voting seems quite strange to me. In a global project like OSM we must retain the same meaning of the tags everywhere - otherwise some regional community might end up, for example, using highway=trunk for mapping cycleways if they vote to use it that way, and that would be very counter-productive.

So I’d suggest sticking to what is written on the https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary page (I guess the English version has to be the one that is ‘binding’): “A major highway linking large towns”. There is no town on the southern end of the road.

Если вы против соглашения — прошу организовать голосование по отказу от соглашения. В случае успешного голосования и отказа от соглашения, сделаем смысловой перевод статей English-версий по каждой highway=* на русский язык и внесём этот перевод в русскоязычную версию этих статей. И всё. Кто ж против то?

If you are against the agreement, please organize a vote to cancel the agreement. In case of a successful vote and withdrawal from the agreement, we will make a semantic translation of the articles of the English versions for each highway=* into Russian and add them to the Russian versions of these articles. And that’s all. Who is against that?

freeExec · 2020-08-26T06:23:32.000Z

В русской версии и так всё нормально - классификация идёт по важности, а не государственному статусу дороги.