"highway=path & bicycle= yes" auf schmalem zugewachsenem Trampelpfad?

geri-oc · 2012-05-16T09:05:42.000Z

aighes:

@Glad:

Wie kommst du auf mtb:scale=1 ? müsste wohl eher 0 sein
Wie kommst du auf trail_visibility=intermediate ? müsste wohl eher excellent sein

Hat er wahrscheinlich von meinem Weg 163099086.

“1” - weil er Wurzeln und Steine enthält - unbefestigt. “0” würde ich für einen normalen Waldweg nutzen, wo auch Kinder “problemlos” fahren können.

“intermediate” - weil er im Wiesenbereich teilweise nicht mehr sichtbar ist.

Taunide · 2012-05-16T09:24:53.000Z

Ich bin (obwohl eher Reiter und Rennradfahrer ) auch dafür Pfade mit mtb:scale zu klassifizieren.

Mit dieser Klassifizierung können auch Fußgänger und sogar Reiter was anfangen!

Aber was bitte soll “smoothness” sein?? Smoothness für wen?? Dieser Katastrophentag gehört verbannt! (Radfahrzeuge gibt es viele!)

Mir scheint allerdings, dass halbzugewachsene Wege durch mtb:scale auch nicht wirklich berücksichtigt werden, weil anscheinend davon ausgegangen wird dass zwar im halbalpinen Gelände Rad gefahren wird, aber nicht überwiegend im Wald. Und Wald hat leider die Angewohnheit sich alle nicht ausreichend benutzten Wege zurückzuholen. Auf manuelle Pflege derselben kann in Zukunft immer weniger gezählt werden!

aighes · 2012-05-16T09:41:40.000Z

geri-oc:

aighes:

@Glad:

Wie kommst du auf mtb:scale=1 ? müsste wohl eher 0 sein
Wie kommst du auf trail_visibility=intermediate ? müsste wohl eher excellent sein

Hat er wahrscheinlich von meinem Weg 163099086.

“1” - weil er Wurzeln und Steine enthält - unbefestigt. “0” würde ich für einen normalen Waldweg nutzen, wo auch Kinder “problemlos” fahren können.

“intermediate” - weil er im Wiesenbereich teilweise nicht mehr sichtbar ist.

Auf dem Weg aus dem Bild sehe ich weder grobe Wurzeln die mtb:scale=1 rechtfertigen würden noch kann ich den Wegverlauf nicht erkennen. Da solltest du evtl. das tagging des Weges ein wenig überdenken oder eben den Weg aufteilen. Im Zusammenhang mit dem Bild steht das im klaren Widerspruch zu den Bildern und Texten auf den jeweiligen Key-Seiten.

@Tauinde: Über das für wen gibt das smoothness-Tagg auskunft. Evtl. mal erst die wiki-Seite lesen bevor man Verbannungen fordert.

Taunide · 2012-05-16T10:02:26.000Z

@aighes: ich kenn die Wiki Seite sehr wohl, was man aus meinen Anmerkungen in () im #39 auch hätte herauslesen können.
Das Tag ist einfach nur schwachsinnig.

aighes · 2012-05-16T10:19:58.000Z

Dann verstehe ich nicht, wie du sowas schreiben kannst, wo auf der wiki-Seite recht eindeutig steht, für welche Radtypen welches smoothness nutzbar ist.

Flint_Eastwood · 2012-05-16T10:25:54.000Z

smoothness=excellent		(thin_rollers) roller blade, skate board and all below
smoothness=good			(thin_wheels) racing bike and all below
smoothness=intermediate		(wheels) city bike, sport cars, wheel chair, Scooter and all below
smoothness=bad			(robust_wheels) trekking bike, normal cars, Rickshaw and all below
smoothness=very_bad		(high_clearance) Car with high clearance, light-duty off road vehicles
smoothness=horrible		(off_road_wheels) heavy-duty off road vehicles and all below
smoothness=very_horrible	(specialized_off_road_wheels) tractor, ATV, tanks, trial, Mountain bike and all kind of off-highway vehicles (see also mtb_scale=*)
smoothness=impassable		 No wheeled vehicle (see also sac_scale=*)

Ich finde smoothness überhaupt nicht “schwachsinnig”. Es besagt doch ganz deutlich, ob ich dem Pfad mit einem Rennrad, oder Trekkingrad, oder doch lieber mit einem MTB begegnen sollte.
In Verbindung mit Highway=path ist dann sowieso klar, daß nur einspurige Fahrzeuge gemeint sind.

EvanE · 2012-05-16T11:49:41.000Z

Flint Eastwood:

Ich finde smoothness überhaupt nicht “schwachsinnig”. Es besagt doch ganz deutlich, ob ich dem Pfad mit einem Rennrad, oder Trekkingrad, oder doch lieber mit einem MTB begegnen sollte.
In Verbindung mit Highway=path ist dann sowieso klar, daß nur einspurige Fahrzeuge gemeint sind.

Das Tagg smoothness=* mag ja an und für sich noch sinnvoll sein. Die Einteilung ist jedoch nach meiner Meinung unglücklich gewählt. Betrachten wir nur einmal den folgenden Wert:
smoothness=bad (robust_wheels) trekking bike, normal cars, Rickshaw and all below

Das sind für mich normale Wege und dafür schon den Wert “bad” (schlecht) vorzuschlagen, dagegen sträubt sich bei mir alles. Das ist der Grund, warum ich dieses Tagg nicht verwende. Ein Wert direkt unterhalb von gut wäre sicher angemessen aber schlecht ist für mich was anderes.

Edbert (EvanE)

Glad · 2012-05-16T17:09:53.000Z

Normalerweise tagge ich nur Tracks, mit den Trackgrades wie oben beschrieben (befahrbar von Porsche bis Traktor), und Path. Dann las ich über die vielen Attribute, die man verteilen kann. Und stellte es mir so einfach vor, einige Beispiele zusammenzustellen, die die wichtigsten Merkmale (nicht nur eines) von Wegen auflistet.

Und nun? Auf der Beispielseite müsste ich schreiben:

Path or Track. smoothness=bad or better, mtb:scale=1 or 0, trail_visibility=intermediate or good or even excellent. In the end, it does not matter; do your best.

Wenn ich ein Beispiel verlinke, sollte es die Attribute aufführen, die dem Weg tatsächlich auch zugeordnet wurden.

Da die Experten die Wikiseiten kaum benötigen und die Laien sie nicht anfassen, nehme ich mir die Freiheit, ab und an offensichtliche Widersprüche zu beseitigen.

Glad

Fabi2 · 2012-05-16T17:25:08.000Z

aighes:

Zudem passt die Zuordnung Pfad=path nicht. path ist ein allgemeiner Weg abseits der Straßen, den man wegen seiner Breite nicht mit zweispurigen Fahrzeugen befahren kann.

Ja, leider nach Definition des ürspunglichen Proposals, das hindert mich und evtl. auch noch weitere Leute nicht daran, darunter einfach nur einen Trampelpfad bzw. ohne menschliches Eingreifen bzw. einem späterem Ausbau (z.B.durch Asphaltierung oder Freiräumen, Wegweiser und Beschilderung) entstandenen Weg zu verstehen. Alles was Hinweise auf Planung bzw. Ausbau zeigt und meist auch breiter als 0,5 m ist, ist dann highway=footway bzw. highway=cycleway.

Prizipiell reicht doch bei einem solchen highway=path dann auch surface=, trail_visibility=, _scale= und wenn man möchte noch smoothness=* (Letzteres benutze ich nicht, da aus meiner Sicht subjektiv).

aighes · 2012-05-16T17:30:03.000Z

Glad:

In the end, it does not matter; do your best.

Es macht eben doch etwas aus und ich denke an den jeweiligen Tagg-Seiten im wiki sind auch sehr eindeutig beschrieben.

Glad:

Wenn ich ein Beispiel verlinke, sollte es die Attribute aufführen, die dem Weg tatsächlich auch zugeordnet wurden.

Das Bild zeigt einen kleinen Ausschnitt aus einem Weg. Auf diesem Bild kann man recht einfach erkennen, dass es weder hervorstechende Wurzeln gibt noch dass man den Wegverlauf nicht gut erkennen kann. Das mag auf einem anderen Wegabschnitt anders seien (daher schrieb ich weiter oben auch, dass ein Teilen des Weges sinnvoll sein kann). Aber für jeden, der im Wiki das Bild sieht steht es im Widerspruch zu den Spezialseiten. Wenn du Widersprüche aufzeigen willst, dann solltest du das auch eindeutig Kennzeichnen.

Glad · 2012-05-16T17:35:05.000Z

Ist die Definition von Track so etabliert wie oben beschrieben (Traktor → Porsche)?
Dann passe ich auch diese Seite an:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Path_examples

und stelle sie gerne anschließend zur Diskussion.

Ist meine Annahme richtig, das Wege zunächst nach ihrem Aussehen (path / track) und dann erst nach ihrer Zugangsberechtigung klassifiziert werden?

Wie ist der Diskussionsstand zu “Path”?
Reicht “Path”, ggf. mit weiterem Attribut (welchem?), dass nur Fußgänger ihn benutzen dürfen, oder sind “highway=Footway”, “highway=Cycleway” etc erforderlich?

Glad

Glad · 2012-05-16T17:37:48.000Z

aighes:

Aber für jeden, der im Wiki das Bild sieht steht es im Widerspruch zu den Spezialseiten

OK; dann werde ich den Weg aufspalten und in dem Bereich, den Geri nannte, so taggen:

smoothness=bad (“intermediate” würde bedeuten, Rollstühle könnten hier fahren)
mtb:scale=0
trail_visibility=excellent ? (gilt dies bei dem kleinen Weg zu jeder Jahreszeit?)
und “wheelchair=no” löschen (steckt bereits in smothness = bad)

-Glad

aighes · 2012-05-16T17:53:47.000Z

path und track sind erstmal beide Wege abseits der Straßen, wobei path die zusätzliche Eigenschaft hat, dass man diesen nicht mit 2spurigen Fahrzeugen befahren kann und track, dass es sich um landwirtschaftliche oder forstwirtschaftliche Wege handelt.

Alles weitere ergibt sich aus zusätzlichen taggs. Wenn nur Fußgänger einen Weg benutzen dürfen, muss du ihn erst für alle sperren (access=no) und ihn anschließend für Fußgänger freigeben (foot=yes).

Glad · 2012-05-16T18:17:26.000Z

aighes:

path und track sind erstmal beide Wege abseits der Straßen, wobei path die zusätzliche Eigenschaft hat, dass man diesen nicht mit 2spurigen Fahrzeugen befahren kann und track, dass es sich um landwirtschaftliche oder forstwirtschaftliche Wege handelt.

Alles weitere ergibt sich aus zusätzlichen taggs. Wenn nur Fußgänger einen Weg benutzen dürfen, muss du ihn erst für alle sperren (access=no) und ihn anschließend für Fußgänger freigeben (foot=yes).

Also nicht “highway = footway”
sondern besser: “highway = path, access = no, foot = yes” ?

aighes · 2012-05-16T18:41:46.000Z

footway geht auch

Basstoelpel · 2012-05-16T19:16:41.000Z

Glad:

smoothness=bad (“intermediate” würde bedeuten, Rollstühle könnten hier fahren)

-Glad

Nur, wenn es ein track ist, denn Rollstühle sind mehrspurig und ein path muß nicht breit genug für einen Rollstuhl sein.

Das, was in dieserHinsicht nicht Barierrefrei ist, ist für Radler häufig benutzungspflichtig…

Baßtölpel

Radeln · 2012-05-16T19:25:03.000Z

Basstoelpel:

Glad:

smoothness=bad (“intermediate” würde bedeuten, Rollstühle könnten hier fahren)

-Glad

Nur, wenn es ein track ist, denn Rollstühle sind mehrspurig und ein path muß nicht breit genug für einen Rollstuhl sein.

Das, was in dieserHinsicht nicht Barierrefrei ist, ist für Radler häufig benutzungspflichtig…

Baßtölpel

Die Rollstuhlbreite hat mit Track+ mehrspurige Fahrzeuge nun wirklich nichts zu tun. Daß Rohlstuhlfahrer nicht jeden path benotzen können, dürfte auch klar sein.

grothauu · 2012-05-16T20:57:52.000Z

Als Mountainbiker muss ich hier mal ein Wort zur Singletrailskala lose werden, die ich für mtb:scale nutze. Wenn ihr oben auf S0 bis S5 klickt seht ihr Beispiele: http://www.singletrail-skala.de/
ULi

Glad · 2012-05-17T10:43:47.000Z

Hier
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_examples
habe ich die Beispielbilder aus dem Wiki zusammengefasst.

Was hat es mit “smoothness” auf sich? Das Attribut steht gar nicht in der JOSM Auswahlliste.
Sollten alle Wege das Attribut ‘‘smoothness’’ erhalten? Wenn nicht, müsste ‘‘wheelchair’’ wieder hinzugefügt werden?
Wie ist denn nun die Konvention: entscheidet das Aussehen (Trecker passt auf den Weg, also ‘‘track’’), oder die Zulassung (Autos verboten, also ‘‘path’’)? Im Augenblick schlagen die Beispielbilder letzteres vor.

Glad

Mondschein · 2012-05-17T11:57:12.000Z

Glad:

Was hat es mit “smoothness” auf sich? Das Attribut steht gar nicht in der JOSM Auswahlliste.

Ja, leider ist das so.
Die Editoren befinden sich an der Schlüsselposition, deshalb würde ich mir wünschen, dass diese solch wichtige Tags standardmäßig zur Auswahl anbieten.
Letztendlich gibt es zwei wichtige Dinge, damit bestimmtes Tags verwendet werden:

Die Editoren sollten diese anbieten, Wikis werden nicht so oft gelesen

Die OSM-Standardkarte (oder eine der OSM-Standardkarten) sollte diese Tags auswerten, denn sonst bekommt der gewöhnliche Mapper keine positive Rückmeldung, es fehlt so zu sagen die “Belohnung” der Arbeit

Glad:

Sollten alle Wege das Attribut ‘‘smoothness’’ erhalten?

Meiner Meinung nach sollte das so sein, es sei denn man kann bestimmte Standardannahmen treffen (welche man bei einer Abweichung natürlich überschreiben darf).
Bei einer Bundesstraße sollte so ein Tag z.B. standardmäßig überflüssig sein.
Bei “highway=path” sollten meiner Meinung nach die Tags “trail_visibility” und “surface” nicht fehlen, wobei ich bei “trail_visibility” die Standardannahme “excellent” für sinnvoll halten würde.

Glad:

Wie ist denn nun die Konvention: entscheidet das Aussehen (Trecker passt auf den Weg, also ‘‘track’’), oder die Zulassung (Autos verboten, also ‘‘path’’)?

Ich bin und war bisher der Meinung, dass das Aussehen entscheidend ist, für Verbote oder die Erlaubnis sind dann die “access”-Tags da.

Gruß,
Mondschein