highway=living_street Wiki-Änderung

MHohmann · 2018-11-16T16:32:17.000Z

Kleiner Blick über den Tellerrand: In Estland (zumindest dort, wo ich bisher gewesen bin, insbesondere in Tartu und Tallinn) ist es Gang und Gäbe, dass Zufahrten, insbesondere zu Parkpätzen von Plattenbauten / größeren Wohnhäusern, als “õueala” / verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind. Das Tagging ist hier nicht sehr einheitlich - teils living_street, teils service.

Prince_Kassad · 2018-11-16T17:31:15.000Z

TZorn:

In DE? Hast du mal ein Beispiel dazu?

Hier mal ein paar zufällig zusammengewürfelte Beispiele:

https://www.openstreetmap.org/way/180991226 (nur Zufahrt zum Altenheim, aber eben VBB)

https://www.openstreetmap.org/way/24644924 (nur Zufahrt zu den Parkplätzen)

https://www.openstreetmap.org/way/223043563 (besonders fies, VBB und Parkplatzweg verschachtelt)

chris66 · 2018-11-16T18:46:16.000Z

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

Elefant_aus_Wuppertal · 2018-11-16T18:59:08.000Z

Theoretisch ja. Die meisten living_streets entsprechen wohl einer residential

Aber ist das wirklich dasselbe? Weshalb hat man sich wohl gedacht, dass verkehrsberuhigte Bereiche einen eigenen highway-Value bekommen sollen?

Prince_Kassad · 2018-11-16T19:02:51.000Z

Weil VBB ein eigener Typ Straße sind, für die spezielle Verkehrsregeln (z. B. Schrittgeschwindigkeit) gelten und die nur innerorts vorkommen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Problematik mit highway=service hat man schlicht nicht bedacht.

pyram · 2018-11-16T19:12:08.000Z

TZorn:

Hast du mal ein Beispiel dazu?

Über den Fall war ich schon vor Jahren unglücklich: Nach der Schranke mit Zugang “privat”, der ins Uni-Gelände und zu einem Privatkindergarten führt, kommt ein offizielles Schild “verkehrsberuhigter Bereich”, obwohl der Bereich nicht öffentlich ist:
https://www.openstreetmap.org/way/232183077

pyram · 2018-11-16T19:28:09.000Z

chris66:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

Wenn man das ganze weltweit sieht, dann darf man nicht übersehen, dass in diversen Ländern/Kontinenten (z.B. in Südamerika, afrikanisches Hinterland, Indien, Nepal etc.) es diese deutsche Gründlichkeit mit offizieller Beschilderung nicht gibt, aber die dortigen Mapper gerne mit living_street oder auch pedestrian arbeiten, um zu zeigen, dass schon aus rein praktischen Gründen (schmal, üblicherweise nur Fußgängerverkehr oder Rad-/Motorradverkehr) das nicht wirklich eine durch mehrspurige Fahrzeuge übliche Route ist. Verboten ist es wohl häufig nicht, aber außer James Bond fährt da wohl niemand mit mehr als Schrittgeschwindigkeit durch die Marktstände

Also Abschaffen ist da nicht ganz der richtige Weg. Eher eine etwas weniger schilderlastige Auslegung (also eher im Sinne einer Klassifikation) in Kombination mit einer weniger dominanten Darstellungsbreite auf “der Karte”.
Mein’s wäre da schon eher highway=service mit service=living_street. Aber das ist wohl zehn Jahre zu spät

westnordost · 2018-11-16T20:40:44.000Z

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten. tongue

Finde ich garnicht so abwegig. Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ. Aber es ist halt so gewachsen. Insofern würde ich highway=residential + living_street=yes als synonym zu highway=living_street interpretieren.

kreuzschnabel · 2018-11-16T21:30:54.000Z

chris66:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

westnordost:

Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ.

+1. living_street ist überhaupt keine Straßenklasse, sondern eine Verkehrsregel (Schritt fahren, Fußgänger und spielende Kinder haben Vorrang, Parkverbot außer in gekennzeichneten Flächen), und wäre – analog zu motorroad=yes, was auch eine Verkehrsregel ist – mit einem Zusatztag viel besser abgebildet. Dann ist es möglich, die Verkehrsregel unabhängig von der Straßenklasse zu taggen. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Overpass-turbo liefert in Schland 30 Ways für hw=living_street + ref~“K”.

–ks

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2018-11-17T00:20:13.000Z

westnordost:

Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ.

Achtung, auch der Ausbaustandard eines vbB sollte komplett anders sein als der einer residential, insbesondere alles eine Ebene und zumindest teilweise keine unterscheidbaren Fahrbahnen und Gehwege.
Das als Zusatztag anzubringen scheitert in .de an der Rechtslage, da es vom Prinzip her keine Fahrbahnen und Gehwege in einem vbB geben darf (Ausnahmen unfähiger Verwaltungen bestätigen auch hier die Regel …). Wenn man nix unterscheiden kann, wäre ein sidewalk=no trotzdem falsch.
Es gibt zwar auch residentials & Co., die ähnlich ausgebaut sind wie ein vbB, aber da ist die Rechtslage anders und es gäbe zumindest rechtstheoretisch Fahrbahnen und Gehwege.

Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.
Leider gibt’s das so schon bei der Fahrradstr., was ich auch nicht so glücklich finde. So können sich Renderer drum drücken, das darzustellen …

Für die Probleme mit living_streets braucht man übrigens nicht unbedingt in “Entwicklungsländer” abschweifen, USA reicht auch schon … Als ich bissele auf Big Island rumgemappt habe, waren/sind die Wohnstraßen in den Siedlungen auch Kraut und Rüben bzgl. track/service/residentia/living_street, woran ich ohne Ortskunde nicht groß was ändern konnte. Aber immerhin im engl. Wiki zu living_street in USA nachgefragt, weil die dort wie eine Fahrradstr. beschrieben war. Jemand mit hoffentlich Ortskunde hat dann gemeint, dass es sowas in USA nicht gibt und das gestrichen …

kreuzschnabel · 2018-11-17T01:03:59.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.

Mir geht’s darum, dass ein vbB eine Verkehrsregel darstellt: Hinter dem Schild gelten ganz andere Spielregeln als davor, selbst wenn sich baulich gar nichts ändert. hw=trunk dagegen ist keine Verkehrsregel, sondern ein Ausbauzustand.

–ks

Mammi71 · 2018-11-18T12:54:19.000Z

chris66:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

-1

pyram:

aber die dortigen Mapper gerne mit living_street oder auch pedestrian arbeiten, um zu zeigen, dass schon aus rein praktischen Gründen (schmal, üblicherweise nur Fußgängerverkehr oder Rad-/Motorradverkehr) das nicht wirklich eine durch mehrspurige Fahrzeuge übliche Route ist.

-1
Das ist letztlich nichts anderes als Mapping für den Renderer. An anderer Stelle wird doch sonst auch stets propagiert, genau solche Kriterien mit anderen Tags zu mappen.

kreuzschnabel:

living_street ist überhaupt keine Straßenklasse, sondern eine Verkehrsregel

Oberste Regel für das mappen von Straßen in OSM:

(en)Key:higway:

The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.

(de)Key:higway:

Er weist eine Linie Linienzug als Verkehrsweg aus. Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein.

Eine Straße, für die per Legal-Definition die räumliche Trennung zwischen Gehweg und Fahrweg aufgehoben und den Fußgängern Vorrechte eingeräumt wurden, hat für mich eine signifikant andere Verkehrsbedeutung und zu Recht eine eigene, spezielle Straßenklasse.
Wolle man dem Argument mit der Verkehrsregel folgen (einen gewissen Reiz hat dies schon), so müssten konsequenterweise sämtliche Autobahnen ein ein highway=trunk und motorway=yes bekommen. Deren Verkehrsbedeutung unterscheidet sich nicht von autobahnähnlich ausgebauten Straßen und “Autobahn” ist letztlich auch nur eine Verkehrsregel.

kreuzschnabel:

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Nein, niemals. Nie und nimmer nicht. Tertiary, eine Ortsverbindungs- und (zumeist vorfahrtsberechtigte) Ortsdurchfahrtstraße, kann niemals die gleiche Verkehrsbedeutung haben wie ein verkehrsberuhigter Bereich. Auch dann nicht, wenn noch ein K dran steht.

Der Mammi

Wulf4096 · 2018-11-18T13:22:22.000Z

Mammi71:

Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein.

Vergleiche https://www.openstreetmap.org/way/61316247 mit https://www.openstreetmap.org/way/23417314
Der erste Weg hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als der zweite. Aber beides sind Spielstraßen (Erste weiß ich dass die Schilder tatsächlich stehen).

Autobahnen hingegen sollten immer eine besondere Verkehrsbedeutung haben. Mir schmeißt bestimmt gleich jemand ein Gegenbeispiel an den Kopf, deshalb “sollte”.

Mammi71:

Deren Verkehrsbedeutung unterscheidet sich nicht von autobahnähnlich ausgebauten Straßen

Ich sehe die Bedeutung von Autobahnen etwas höher. Aber das ist Ansichtssache.

Bei Fahrradstraßen variiert die Bedeutung auch sehr stark, https://www.openstreetmap.org/way/316930662 vs. irgendeine beschrankte 30m-Fahrradstraße irgendwo in Altona die niemand getaggt hat.

Ich finde es OK, Spiel- und Fahrradstraßen nicht anhand von highway= zu taggen.

GeorgFausB · 2018-11-18T17:17:33.000Z

Moin,

Wulf4096:

[
Vergleiche https://www.openstreetmap.org/way/61316247 mit https://www.openstreetmap.org/way/23417314
Der erste Weg hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als der zweite. Aber beides sind Spielstraßen (Erste weiß ich dass die Schilder tatsächlich stehen).

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten
hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als
eine Sackgasse mit (ca.) 10 Anliegern?

Ich weiß, Radfahrer/Fußgänger sehen dass meist anders - aber der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr.

Grüße, Georg

Wulf4096 · 2018-11-18T20:11:35.000Z

GeorgFausB:

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten

Das ist nur für KFZ eine Sackgasse. Auf dem Weg Parallel zur Bahn ist reger Fuß- und Rad-Betrieb. Und hinter den Kleingärten liegt das Niendorfer Gehege.
Der Deelwisch ist auch Teil von https://www.openstreetmap.org/relation/2910884

Also ja, die Bedeutung ist deutlich höher als die der Sackgasse, wo wirklich nur wenige Anlieger unterwegs sind.

GeorgFausB:

der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr

Das ist wohl so. Kreuzschnabel hatte ein besseres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758

Mammi71 · 2018-11-18T23:17:27.000Z

GeorgFausB:

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten
hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als
eine Sackgasse mit (ca.) 10 Anliegern?

Diese Frage wollte ich genauso stellen.

GeorgFausB:

Ich weiß, Radfahrer/Fußgänger sehen dass meist anders - aber der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr.

+1

Wulf4096:

Das ist wohl so. Kreuzschnabel hatte ein besseres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758

Dazu hatte ich mich bereits geäußert. Leider gibt es wenige Bilder, aber selbst Luftbilder lassen teils erkennen, teils erahnen, dass die Straße enger wird und möglicherweise Kopfsteinpflaster hat. Durchgangsverkehr im Sinne einer Ortsverbindung wird es dort kaum haben.

Robert46798 · 2018-11-19T08:01:36.000Z

kreuzschnabel:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:
Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.
Mir geht’s darum, dass ein vbB eine Verkehrsregel darstellt: Hinter dem Schild gelten ganz andere Spielregeln als davor, selbst wenn sich baulich gar nichts ändert. hw=trunk dagegen ist keine Verkehrsregel, sondern ein Ausbauzustand.

also ‘highway=trunk’ + ‘motorway=yes’

Wulf4096:

Das ist nur für KFZ eine Sackgasse. Auf dem Weg Parallel zur Bahn ist reger Fuß- und Rad-Betrieb. Und hinter den Kleingärten liegt das Niendorfer Gehege.
Der Deelwisch ist auch Teil von https://www.openstreetmap.org/relation/2910884

Also ja, die Bedeutung ist deutlich höher als die der Sackgasse, wo wirklich nur wenige Anlieger unterwegs sind.

Und trotzdem führen nur ‘hw=residential’ dort hin. So signifikant kann der Unterschied nicht sein. Für DE halte ich den aktuellen Zustand durchaus für angemessen. Für andere Länder kann ich mich nicht äußern.

chris66 · 2018-11-19T10:19:00.000Z

Das Wiki wurde zurück geändert.

Mammi71 · 2018-11-19T10:37:48.000Z

Bitte dann auch diese Seite rückgängig machen und auf das geschlossene proposal verweisen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:living_street

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2018-11-19T13:10:37.000Z

kreuzschnabel:

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Wenn man da mal rauszoomt, erkennt man, dass die Verkehrsbedeutung dieser Straße als Kreisstraße eigentlich minimal ist. Wer über die K166 und K167 in den Ort reinkommt, wäre über die Brückgasse kürzer und mit weniger ortsdurchfahrt und weniger Kurven auf der L3131 als durch das Kloster durch … Also müsste man die Straßen dorthin eigentlich von tertiary auf unclassified zurückstufen, da diese nur der Anbindung des Klosters dienen. Eine überörtliche ortsverbindende Funktion sehe ich in der K165 nicht … Mit unclassified psst dann auch die living_street besser zusammen.

kreuzschnabel:

Overpass-turbo liefert in Schland 30 Ways für hw=living_street + ref~“K”.

Jetzt sind’s paar weniger Einige waren offensichtliche Taggingfehler, wo Abzweige o.ä. auch die K-Nummer bekamen, 1x Reste einer offensichtlich alten Führung, wo eine neue schon zur nächsthöheren durchging.
Für paar andere ist, analog zum Kloster, auch die Verkehrsbedeutung als Kreisstraße sehr zu bezweifeln.
Letztlich bleiben nur ganz wenige Straßen übrig, wo es evtl. noch eine Verkehrsbedeutung als Kreisstraße geben könnte, die Behörde das aber ignoriert hat …
Ein besonders haarsträubender Fall findet sich, wenn man mit L und B weiter macht …
Bei einigen korrigierten Fällen ist unklar, ob es wirklich living_street ist, weil gleichzeitig Tempo 30 getaggt ist …
Bei zwei B-Fällen vermute ich mal, dass die formale Abstufung noch nicht durch ist …