highway=living_street gemeinsam mit bicycle/foot=designated

_torsten · 2019-05-03T08:52:50.000Z

Auf der Grundlage dieses Themas https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66117 habe ich diese Wegeigenschaften mit m. M. n. nicht zusammenpassender Kombination endeckt:
highway=living_street
bicycle=designated
foot=designated
siehe: https://www.openstreetmap.org/way/424514049

highway=living_street bedeutet in Deutschland Vkz 325 http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=325
bicycle=designated und foot=designated setzen Vkz 240 voraus http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240.

Darf ein verkehrsberuhigter Bereich (Vkz 325) als gemeinsamer Geh- und Radweg (Vkz 240) ausgewiesen sein?

Wulf4096 · 2019-05-03T09:03:37.000Z

Hast du zufällig ein Foto von der tatsächlichen Beschilderung?

Darf ein verkehrsberuhigter Bereich (Vkz 325) als gemeinsamer Geh- und Radweg (Vkz 240) ausgewiesen sein?

Macht aus meiner Sicht keinen Sinn.

VwV-StVO:

Mit Ausnahme von Parkflächenmarkierungen sollen in verkehrsberuhigten Bereichen keine weiteren Verkehrszeichen angeordnet werden.

Wenn die Beschilderung dort vor Ort tatsächlich gegen die Verwaltungsvorschriften verstößt, möge bitte jemand die dort zuständige Straßenverkehrsbehörde auf den Missstand aufmerksam machen.

_torsten · 2019-05-03T09:09:10.000Z

Wulf4096:

Hast du zufällig ein Foto von der tatsächlichen Beschilderung?

Nein, ich bin ortsfremd. Wie gesagt, mir ist diese Kombination beim Lesen des paralellen Themas aufgefallen.

Hubert87 · 2019-05-03T09:09:50.000Z

Die Kombination ist in der Tat etwas auffällig.
Aber ohne Vor-Ort-Kenntnisse ist es schwer zu sagen was korrekt ist.
Kann auch sein, dass hw=livingstreet nicht richtig ist und hw=path, service oder residential gemeint ist.

Ot: Zeichen 237,240,241 impliziert designated, aber nicht umgekehrt. z.B. Nichtbenutzungspflichtige Radwege oder bei Fußgängern Gehwege

_torsten · 2019-05-03T09:23:00.000Z

Ich habe mal einen entsprechenden Kartenfehler gesetzt: https://www.openstreetmap.org/note/1765500

Anna_Linux · 2019-05-03T10:14:36.000Z

Was Verkehrsführung und Wege angeht, bin ich ziemlich ahnungslos. Aber wenn ihr mir - fußgängergerecht - erklärt, was für Informationen ihr genau sucht, dann beschaffe ich die.

Die Drei-Mohren-Straße ist eine typische Altstadtgasse. Man darf da rumlaufen und radfahren. Unter jeder Menge Nebenbedingungen darf man da vermutlich auch mit dem Auto durch. Politik der Stadt ist, dass fast alle Häuser mit Autos angefahren werden dürfen, aber nicht immer und nicht von jedem. Das führt zu sehr komplizierten Regelungen, die niemand wirklich zu durchschauen scheint.

_torsten · 2019-05-03T10:45:27.000Z

Anna Linux:

Was Verkehrsführung und Wege angeht, bin ich ziemlich ahnungslos. Aber wenn ihr mir - fußgängergerecht - erklärt, was für Informationen ihr genau sucht, dann beschaffe ich die.

Die Drei-Mohren-Straße ist eine typische Altstadtgasse. Man darf da rumlaufen und radfahren. Unter jeder Menge Nebenbedingungen darf man da vermutlich auch mit dem Auto durch. Politik der Stadt ist, dass fast alle Häuser mit Autos angefahren werden dürfen, aber nicht immer und nicht von jedem. Das führt zu sehr komplizierten Regelungen, die niemand wirklich zu durchschauen scheint.

Hallo Anna,

solche Details sind am Besten mit Fotos von den aufgestellten Verkehrszeichen zu beschreiben. Diese stehen i.d.R. immer am Anfang/Ende einer Straße bzw. Gasse oder am Anfang/Ende einer entsprechender Zone.

Wenn ich mir den Bereich östlich des Bismarckplatzes näher ansehe, dann scheint es eine Zone zu sein: alle angrenzende Straßen/Gassen sind mit diesem highway=living_street und bicycle/foot=designated definiert. Teilweise gibt´s da auch Einbahnstraßen oneway=yes.

Deine obige Beschreibung lässt darauf schließen, dass das ganze eine Fußgängerzone sein könnte, in der es Sondergenehmigungen für Anwohner gibt. Aber das steht dann auf den Verkehrsschildern. Und wie gesagt, am Besten sind da ein paar Fotos.

Danke für deine angebotene Hilfe, Torsten.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-05-03T10:47:13.000Z

Wenn, dann vielleicht foot=designated, aber das sollte eigentlich in living_street impliziert sein, also überflüssig …
bicycle=designated wäre falsch, denn für Radler gelten dieselben restriktiven Regeln wie für Autofahrer. Auch Radler haben allenfalls nur Gastrecht in einem verkehrsberuhigten Bereich.

Stünde dort ein 237/239/240/241 o.ä., wäre der vbB zu Ende, denn diese Schilder haben eigene Regelungen zu Geschwindigkeiten und Zugangsrechten, die die des 325 überschreiben.

Was es geben kann, sind Bereiche, die durch Poller für breitere Fahrzeuge physikalisch gesperrte sind, wie bspw. hier, Mapillary-Durchfahrt des ganzen Straßenzugs hier. Da ohne extra Schilder ist der betreffende Abschnitt m.M.n weiterhin vbB, nur das motorcars nicht durch können … Geändert nach dieser Note

Anna_Linux · 2019-05-03T10:55:35.000Z

Fotos von Verkehrsschildern sollst du haben.

Ja, da ist irgendwie eine Fußgängerzone. Weil ich die Stadt kenne, weiß ich, wie es zu den komischen Tags kommt. Die Fußgängerzone wird kaum als solche wahrgenommen, weil dauernd Autos drin rumfahren. Deshalb meinte der/die Kolleg*in vermutlich: irgendwie verkehrsberuhigt aber eigentlich ein Rad- und Fußweg.

Sogar ich finde das Tagging der Straßen und Weg ziemlich schräg. Es ist zweckmäßig. Aber mit den Regeln der StVO hat es vermutlich wenig zu tun. Es hilft nicht weiter, dass auch die Beschilderung der Straßen und Wege schräg ist.

Ich kram nachher ein Beispiel raus, von dem ich Fotos habe.

Anna_Linux · 2019-05-04T15:52:30.000Z

Ich hab ein Foto von dieser Stelle gefunden:

https://www.openstreetmap.org/?mlat=49.01848&mlon=12.09359#map=19/49.01848/12.09359

Da sind die Straßen auch so getaggt:

Beschildert ist:

https://pod.thomasdalichow.de/uploads/images/91ae909789cbdf2d8673.jpg

Wulf4096 · 2019-05-04T16:16:58.000Z

Ohje, an dem Tagging stimmt ja mal kaum was.
Mein Vorschlag:

highway=pedestrian (ich seh da kein Schild für verkehrsberuhigten Bereich! Zwar auch keines für Fußgängerzone, aber es sieht zumindest danach aus)
vehicle=no (wegen Z.250)
bicycle=yes (explizit ausgenommen)
psv=yes (explizit ausgenommen)
maxspeed=irgendwas wäre noch toll.

oneway=… kann ich keine Schilder erkennen. Wenn es oneway ist, vielleicht oneway:psv=yes

Anna_Linux · 2019-05-04T17:06:05.000Z

Beim Durchschauen der Straßen drängt sich mir der Eindruck auf, dass da jemand den Tag living_street nicht verstanden, aber häufig benutzt hat. Eine living_street Beschilderung geht doch anders als Fußgängerzone nicht als Zone, oder?

Da sind so viele living_street Tags und obwohl mir wenig Schilder auffallen, ich kann mich nicht erinnern da überhaupt je eins gesehen zu haben. Fußgängerzonenschilder schon. Könnte nicht genau sagen wo, aber da gibt’s welche.

Dieses living_street Tagging gibt es schon ewig. Ich hab jetzt Beispiele durchgeblättert und da ist vor 9 Jahren von Fußgängerzone auf Spielstraße umgetaggt worden. Auch die beiden Straßen auf dem Foto waren mal Fußgängerzone.

MKnight · 2019-05-04T17:44:40.000Z

Auf mapillary kann man ziemlich gut erkennen, dass es 95% sicher kein livingstreet ist.
Hier: https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=6QAorwuAM3k2tWtD6SJLAw&lat=49.01896376349691&lng=12.089944930674847&z=17 sieht man Park- und Halteverbotsschilder, ziemlich unüblich für living_street
Hier: https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=6QAorwuAM3k2tWtD6SJLAw&lat=49.01896376349691&lng=12.089944930674847&z=17 ende der Zone, kein livingstreet-schild. Könnte theoretisch konform sein, aber praktisch müsste dann hier: https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=6QAorwuAM3k2tWtD6SJLAw&lat=49.01896376349691&lng=12.089944930674847&z=17 ein Schild stehen. (mind Ende livingstreet). Steht keins.

Anna_Linux · 2019-05-04T18:07:20.000Z

Hier ist ein unscharfes Bild, aber das ist doch wohl ein Schild für eine Fußgängerzone:

https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=msDn81XuY_L4aGhegHgvxA&lat=49.01874622800789&lng=12.089538426232743&z=17&x=0.5029283659903604&y=0.34841882748198144&zoom=0

Oh, und das ist der Haidplatz, zwischen dem orangen und roten Haus ist das Nordende der Roten Hahnen Gasse.
https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=zsJ4bh1DSan69tCgnAjHwA&lat=49.01991364899329&lng=12.093151683988495&z=17&menu=true

Kein einziges Spielstraßenschild irgendwo. Dafür aber Ende Fußgängerzone…