Interessante Begründung für das Tag highway=cycleway:
Der Mainradweg bayerischerseits entstand in den 70/80er Jahren und wurde als solcher (reiner Radweg) konzipiert. Dies erkennst du z.B. an Folgendem: * Streckenführung, die sich auch an Mäandern und Buchten orientiert und nicht die kürzeste Verbindung zu einem Ziel darstellt * nur selten ist der Weg gleichzeitig Zufahrt (service) oder Feldweg (track, type1) * die (häufigste) Breite ist mit ca. 2,50 m zuviel für einen Wanderweg und zu schmal und im Aufbau zu schwach für einen Flurweg (daher m.E. weder path noch track) * und nicht umsonst heißt er in vielen Dörfern “Mainradweg” Ähnliches gilt für den Bereich der Tauber.
Das oft verwendete Zeichen DE_240 gibt zwar die Benutzung vor, aber die Dominanz der Funktion und Beschaffenheit des Wegs wird durch cycleway und foot=yes ohne zusätzliches tagging bereits genauer beschrieben als durch ein path und bicycle=designated.
Ich muss mal jetzt auf der Terminologie rumreiten. Es gibt Radwege und Radrouten. Der Mainradweg ist eine Radroute. Ich halte diesen Unterschied zwischen Radweg und Radroute für so wichtig, weil Radweg ist ein juristischer Begriff aus der StVo und Radroute ist ein Begriff aus der Verkehrsplanungen. Radrouten nutzen Radwege, sind aber keine.
Diese Aussage ist als solches mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.
Auf dem Gebiet der ehemaligen BRD und damit für den Main ist das gängige Prinzip so,
ein Radweg wird gebaut und entsprechend mit Verkehrszeichen beschildert. Durch die Beschilderung entsteht eine Nutzungsverpflichtung oder Erlaubnis.
eine Radroute wird über schon (lang) vorhandene Wege gelegt. Diese wurden aber im Laufe der Zeit ausgebaut. Die Beschilderung empfiehlt nur die Stecke für das Radfahren als angenehm. Es kann bei einer Radroute sogar dazu kommen, dass es Passagen gibt, bei denen man via Verkehrsschildanordnung absteigen muss.
Die von dir zitierte Aussage impliziert stillschweigend, dass die Wege extra für den Mainradweg gebaut woden sind. Dem dürfte mit aller Wahrscheinlichkeit nicht so sein.
Warum weise ich auf den Unterschied Radweg und Radroute hin. Z.B im Main-Kinzig, Spessartbereich gibt es es genügend Wege die als Cycleway getaggt sind, obwohl die Beschilderung für Kaftfahrzeuge gesperrt, landwitschaftlicher Verkehr frei lautet.
Das muss ich gesondert herausgreifen. Ich kenne keinen längeren Streckenabschnitt am Mainradweg und ebenso an der Tauber, die explizit für Fussgänger und Kraftfahrzeuge gesperrt ist und nur für Radfahrer erlaubt wäre. Nur so etwas wäre ein “reiner Radweg”.
Wenn eine Argumantation auf solch extrem unsauberer Begrifflichkeit basiert, die vermutlich historisch auch noch falsch ist, dann ist die Argumentation nicht sehr viel wert.
Dies gilt IMO für die Masse, der mit highway=cycleway getagten Wege. Fatal ist dann noch, dass da ein foot=yes drangepappt wird.
Kommen wir wieder dahin, dass highway=cycleway getaggt wird, wenn der Weg mit dem Rad befahren werden kann?
Das Wiki sollte hier eindeutiger sein (konsistentes Mappen). Wege mit ZE 240/241 nur noch mit highway=path + ….
Ich bin da mittlerweile stark am Zweifeln weil dadurch path aufgeweicht wird und wir entgegen aller internationalen Gepflogenheiten agieren. Wege mit Zeichen 237 (nur Rad) sind so selten dass es sich kaum lohnt ein ganzes Tag (highway=cycleway) dafür zu “verbrennen”.
“Werden kann” steht für funktional oder juristisch können?
Wenn es für juristisch können steht, wodurch ist das juristisch können angezeigt?
Weil es eine Fahrbahn oder Weg ist, auf der man per se dank StVo einfach radfahren darf?
1a) Fahre ich auf der Fahrbahn oder in einem Radstreifen mit durchgäbgiger Linie oder gestrichelt.
Weil ein Z.237 da steht?
Weil ein Z. 240/241 da steht?
Weil ein Z. 244 da steht?
Weil ein DE:1020-12 da steht?
Weil ein DE:1022-10 da steht?
Deine Frage berücksichtigt nicht, ob straßenbegleitend oder nicht, baulich getrennt oder nicht und ob eigenständiger Weg durch die Pampa oder nicht.
Ich hoffe, ich habe jetzt alle Möglichkeiten zusammen.
Es stimmt zwar, dass das Wiki nicht konsistent ist. Aber das Wiki ist deutlich konsistenter als deine Fragestellung. Weil würde man deinen Vorschlag so befolgen, müsste man fast alles auf highway=cycleway umtaggen, weil dein einiziges Merkmal ist “wenn der Weg mit dem Rad befahren werden kann”.
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In einem anderem Thread (letzte oder vorletzte Woche), warst Du verblüfft, dass es eine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend oder nicht gibt. Du warst sogar dankbar für den Hinweis. Den Umstand straßenbegleitend oder nicht berücksichtigst Du jetzt aber nicht.
Das war kein Vorschlag, eher ironisch (Smiley vergessen). Das wieder übersehen? Es gab Zeiten, da wurde in bestimmten Regionen quasi jeder track per highway=cycleway erfasst, weil man da mit dem Rad fahren kann.
Kann nicht sein. Straßenbegleitend + (benutzungspflichtig) kenne ich sehr wohl und bin immer noch der Meinung, dass die Tags solcher Wege an die Straße müssen und nicht getrennt gemappt werden sollten.
Das ist relativ unwichtig, wer da wann,wo aufgeweicht hat. Die interessante Frage ist, warum bei Radwegen so ein Chaos herrscht. Radwege sind nicht vom Himmel gefallen, sie sind wohl bekannt, aber sie werden trotzdem nicht konsistent getaggt und das Wiki ist auch nicht konsistent. Warum ist das so?
Weil es leider die Haltung gibt jeder machen kann, was er will oder OSM ist halt so.
Ein Art QS ist nicht erwünscht.
ES wird ja langsam jeder Furz gemappt, aber um grundlegende Ungereimtheiten kümmert man sich nicht oder kaum.
Path wird von vielen eher unbefestigter Weg gesehen. Natürlich ist es als Universal-Tag definiert. Aber die Frage ist ob man nicht einige der Nutzungen rausnimmt um es wieder näher zu diesem empfundenen Standard zu bringen. Unsere Nutzung von Zeichen 241 hat auch dazu geführt dass bei OSM-Carto Path und Footway gleich gerendert werden ((3) im 1. Post).
Hier einige Aussagen die von den OSM-Carto maintainern gesammelt wurden um zu zeigen was zu Path alles gesagt wird: https://gist.github.com/gravitystorm/ff5a6fdc695f08de1751
Ich habe mir mal OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions angeschaut. Der Standard ist ja foot=no für highway=cycleway. Von den 22 Ländern haben nur 3 ein foot=yes für highway=cycleway (Australien, Norwegen, Vereinigtes Königreich, USA). Massive 13 haben ein “erlaubt wenn kein Gehweg parallel” - ich denke wir haben in Deutschland den Anspruch solche Vorkommen explizit zu taggen. Von daher erscheint ein highway=cycleway für Zeichen 241 international doch eher unüblich.
Sehe ich ganz und gar nicht so.
Ein path + bicycle=designated hat auch ein access=no + bicycle=yes hinterlegt. So dürfte foot=designated auch nicht hinzugefügt werden. Die Liste in den nationalen Access-Restrictions gelten doch nur, wenn es keine weitern Tags gibt. Bei einem highway=cycleway oder =path + bicycle=designated kann davon ausgegangen werden, dass es sich um ein Zeichen 237 handelt. Wenn man foot=desiganted ergänzt ist es ein gemeinsamer oder getrennter Fuß- und Radweg (Zeichen 240 oder 241), zu unterscheiden am segregated-tag.
Ich finde ein cycleway völlig richtig für einen Weg, der grob gesagt “primär für Radfahrer angelegt” (und auch angemessen zu benutzen) ist. Damit meine ich nicht die aufgemalten oder andersfarbig gepflasterten Gehwege (immer zu geringe Breite für Rad- sowie Fußweg), oder sowas wie unzureichende Bordsteinabsenkungen, “Achterbahnfahrt” wegen abgesenkten Auffahrte o.ä.
Das Argument mit den tracks ist keins: Es werden doch auch nicht die öffentlichen Straßen von den Bauernhöfen zu den Feldern als track gekennzeichnet, nur weil dort auch Traktoren fahren können. Genauso dürfen tracks nicht als Radweg bezeichnet werden, nur weil man auf ihnen auch Radfahren kann. Sie sind primär für den land- bzw. forstwirtschaftlichen Verkehr errichtet. Die Zugangsbeschränkung regeln die entsprechenden Access-Tags. Denke genauso sollte es bei den Radwegen auch sein: Verkehrsbedeutung/-art → highway-tag, Nutzungsbeschränkung durch access tags.
Die Tagbezeichnung =designated bedeutet wörtlich übersetzt doch nur “gekennzeichnet” oder “beschildert”. Die meinsten in Deutschland verstehen darunter das blaue Schild, was nicht nur die Benutzungspflicht, sondern auch einen Sonderweg (nur für die entsprechende Verkehrsart) impliziert. Es gibt allerdings auch “Fahrrad frei”-Schilder, Bodenmarkierungen, Radrouten (die in entsprechende Routenrelationen gehören). Des weiteren dürfen auf blauen Radwegen sogar Mofas fahren (D: außerorts), oder Fußgänger gehen (NL: wenn kein Fußweg vorhanden).
Deshalb bin ich dafür, die Nutzungsbeschränkung ganz unabhängig vom Highway-Tag zu betrachten. Für jedes Verkehrszeichen gibt es ein entsprechendes Tag, bzw. eine Tagkombination. Die OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions können dann die unterschiedlichen nationalen Feinheiten darstellen, die der normale Mapper oder Nutzer eh nicht weiß.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich hier vor bald 40 Jahren noch auf einer hohen Margaritenwiese gespielt. Und dann kamen Bagger und eine Teermaschine. Ein bis zwei Jahre darauf kam der nächste Bauabschnitt und es wurde mit hoher historischer Gewissheit hier von der örtlichen Presse ein Foto von mir geschossen, zusammen mit ca 50 weiteren Radfahrern zur feierlichen Eröffnung eines Mainradweges, vorgenommen von Ortsbürgermeister und Prominenz, wo ich bis dato mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit keinen Weg kannte, sondern lediglich Weidenbäume und Schilf, in das kein Bauer oder sonst wer fahren wollte.
Nett auch, das RadFr mein stichhaltigstes Argument hier nicht zitieren möchte: Der Verlust von wichtigen Informationen, gerade für Fahrradrouter, sofern man das Tagging nur an der Verwendung von Zeichen 240 resp. 237 festmachen möchte (Dann müssten wir außerdem in D ein großes Umtaggen als Wochenendaufgabe starten und wie sieht’s mit dem Rest der Welt aus?).
Folgendes Beispiel: Beide Wege haben die gleiche Beschilderung, Breite und den gleichen Straßenbelag (smoothness etc.) müssten also nach Meinung der “highway-path-für-alles-mit-ZE240-Fraktion” gleiche tags bekommen. Und doch macht das unterschiedliche Tagging Sinn. Den ersten der beiden Wege wollte ich beim Fahrradrouting weniger gern benutzen, weil an jedem Knoten dieses Fuß-und Radwegs (240) mit den residentials eine Straßenkante zu erwarten ist und per tagging nicht dargestellt werden kann, während an diesem Rad- und Fußweg bei gleichen Verkehrszeichen (240) und Oberflächentagging dies eher nicht zu erwarten ist.
Der Radfahrer sieht auf der Karte deutlich: Dieser Weg wurde für extra für dich angelegt, auch wenn andere Verkehrsteilnehmer ihn benutzen dürfen, angezeigt durch weitere tags. Beim anderen Tagging-Schema fällt diese Information weg.
Cepesko
PS: All die Radwegseröffungen durch unsere Lokalpolitiker… Die sind sicher auch als kilomenterlange Fußwege entlang von stark befahrenen Straßen konzipiert, weil ja ein Zeichen 240 am Anfang und Ende steht ! LOL
Beim Zeichen 240 ist der Weg gleichermaßen Rad- und Fußgängerverkehr gewidmet, also eindeutig
foot=designated + bicycle=designated. Ob man dann als Haupttag cycleway oder path nimmt ist Geschmacksache.
Zusatztags sind natürlich erlaubt, aber bitte kein absichtliches Falschtagging für den Router.
Die Aussage ist aber mal sowas von falsch. “designated” bedeuetet übersetzt nur “vorgesehen” bzw. “ausgewiesen” usw… “Schilder” haben damit jedoch überhaupt nichts zu tun. Das ist weder in leo.org zu finden, noch hat ein “designated driver” ein Schild auf der Stirm, oder sonst wo am Körper.
highway=cycleway für gemeinsame oder getrennte oder Geh- und Radwege, egal ob benutzungspflichtig oder nicht, kann man in DE höchsten im Rahmen des “duggy taggings” (hab ich neu gelernt ) begründen. Allerdings halte ich hw=path immer noch für besser geeignet, da auf einem gemeinsamen Geh und Radweg Fußgänger Vorrang haben (zumindest müssen Radfahrer ihre Geschwingigkeit an die der Fußgänger anpassen) und auf getrennten Rad- und Gehwegen sind Fuß- Fußgänger und Radfahrer auf Grund der Trennung gleichberechtigt. (Fußgänger sind aber wieder gleicher, da Radfahrer auch hier auf Fußgänger Rücksicht nehmen müssen).
und wie sieht’s mit dem Rest der Welt aus?).