Het doel van OpenStreetMap

In een ander topic (die met de tekst TomTom) heeft noordfiets een interessante opmerking gemaakt:

Ik draai nu al een tijdje mee in de Future Group van OSM, die o.a. enkele dromen heeft verzameld van community members tijdens SOTM: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Future/Dreams. De bijkomstigheid waar noordfiets het over heeft is voor mij toch wel een belangrijk iets. Ik vind het niet leuk om als doel te hebben om een of andere database te vullen met extra data. Zo iets van ‘wat zou het fijn zijn als de database binnenkort 50 Gigabyte groot is’. Ik word er een beetje gehipt van dat je overal wordt doodgegooid met het overcommerciële Google maps, van het bedrijf dat iedereen ook doodleuk gebruikt/misbruikt als advertentieobject. Terwijl de diverse mapweergaven van OSM toch veel mooier zijn? Waarom gebruikt je lokale sportvereniging dan nog steeds Google Maps? En waarom lukt het maar niet om (voor mensen zoals ik) een echt goede navigatie te ontwikkelen op basis van OSM, waardoor een mapper op de Belgische maillinglist een paar dagen terug de tip geeft om vooral bij te dragen aan OSM én vooral TomTom te gebruiken bij navigatie (= en dus de tip om OSM vooral niet te gebruiken)? Zo krijg je in mijn optiek nooit de fouten uit de kaart: juist het gebruiken van OSM -in een commerciële Garmin- geeft mij de kans om veel kaartfouten te herstellen.

Back on topic: welk doel zie jij voor OpenStreetMap? Wat zijn jouw dromen voor de toekomst van onze community en ons project?

Een interessant punt, alhoewel het eigenlijk meer vragen bij elkaar zijn.
Mijn eigen idee op een aantal punten:

  • Waarom kiezen mensen Google terwijl de diverse mapweergaven van OSM toch veel mooier zijn?
    Dat is een arbitrair punt. Ik kijk naar de kaart vanuit het oogpunt van een liefhebber van kaarten. Hoe meer ik herken hoe beter. Maar dat is waarschijnlijk niet wat ‘het publiek’ wil.
    Ik gaf wel eens stafkaarten te leen aan wandel/fiets-vrienden, en kreeg ze dan terug met de opmerking dat het een waardeloze kaart is waar niks op staat …
    Als ik mijn oude Falk kaarten vergelijk met recentere is het kaartbeeld enorm versimpeld. Twee jaar geleden kwam de ANWB met topografische kaarten, op scheur- en watervast kunststof:die zijn nu in de aanbieding voor 2,95, wat ongeveer de kostprijs zal zijn. Ok, die zaten dan ook vol met achterhaalde gegevens, maar toch … er lijkt geen grote belangstelling voor te zijn.
    Ook Google heeft het kaartbeeld nog saaier en simpeler gemaakt: vergelijk https://maps.google.nl/?ll=53.255612,6.565104&spn=0.043081,0.132093&t=m&z=14 eens met http://www.openstreetmap.org/#map=14/53.2557/6.5719.
    Het blijkt ook uit de populariteit van nummertjesfietsen. Mensen kunnen/willen geen kaart lezen maar aan de hand genomen en rondgeleid. En enorme gebruik van navigatie in de auto, waar ik mensen ken die de weg van Groningen naar Zwolle nog op hun navigatie opzoeken … en dus echt 80 km lang kijken of ze nog wel op de A28 zitten.

Dus wat jij en ik een mooie kaart vinden hoeft dat voor de eindgebruiker nog niet te zijn.

  • De renderer
    Dat brengt ons dan bij een punt wat ook in het ‘dromenboek’ in verschillende vormen tevoorschijn komt: de weergave via de renderer. Wij gebruiken hoofdzakelijk Mapnik, maar ik denk dat Mapquest een betere start is voor de eindgebruiker. En dan de groene achtergrond vervangen door geel/grijs en stedelijk gebied als iets donkerder grijs.
    Mooier zou het zijn als de renderer ook de mogelijkheid biedt om specifieke wegen een eigen invulling/kleur te geven, en kaartlagen met verschillende info te hebben. Zie ook de controle-kaart die ik met PeeWee en Ligfietser geknutseld heb: met een knopdruk kun je daar bijvoorbeeld wegtypes in beeld brengen.

-Google
Het valt me altijd op dat mensen wel iets tegen Google hebben, maar vervolgens hun best doen om Google te immiteren. Moet OSM wel die concurrentie aan (willen ) gaan? Of moet je juist als insteek hebben dat je een andere, meer volledig kaart wil maken voor een kleinere gebruikersgroep. Dat laatste voegt volgens mij meer toe dan overdoen wat al gedaan is.

-het dromenboek
Daar staan aardig wat dingen in die ik onderschrijf. Maar ook een paar waar ik sterke twijfels over heb, en 1 in het bijzonder:
– No federated tagging / worldwide consistency / no federational mappers
Volgens mij is het nu juist de kracht van OSM dat je lokale situaties via tagging kunt aangeven en eventueel zelfs een tag kunt gebruiken die land/regio specifiek is. Natuurlijk moeten die tags in de geest van de wiki zijn, maar ik zou ze niet weg willen halen.

  • De Toekomst

In het forum en ook in de wiki zie ik de afgelopen jaren een soort van splitsing in twee richtingen: mensen die van OSM een volwaardig GIS willen maken en mensen die navigatie als hoofddoel hebben, met een overduidelijke shift naar het laatste. Wat mij betreft hoeven die twee elkaar niet uit te sluiten maar het roept wel de vraag op hoe je met de database om moet gaan. Moeten we versmallen naar een Google-achtige kaart of moet je OSM breder gaan zien als een geografische variant op Wikipedia. Of moeten we beide opties openhouden maar de verschillende data-sets niet langer bij elkaar gooien?
Welke optie je ook kiest, een kaart is nooit beter dan zijn onderliggende data. Mijn idee is dan ook dat je moet beginnen met het herstructureren van de database, met in het achterhoofd de verschillende mogelijke gebruiksdoelen.

Noordfiets, is iedere kaart na de basis 1:10.000 al niet een vereenvoudiging ? Met verschillende doelen, 25.000 en 50.000 wandelen, 50.000 en 100.000 fietsen, toeristische Falkplankaart met toerisme in kapitalen.
De Renderer ja, maar dan met een duidelijk menu graag, ik voel weinig voor een cursus programmeren.
Google heeft dat goed gezien, eenvoudige toegang altijd en overal, met veel commerciële links, tja.
Dromen ja, hoe kun je lokaal taggen, neem rechtsaf door rood of zoiets als damwanden ?
Die tweestrijd is er onderhuids al, winkels en Malls worden uitvoerig gemapt daar zit dus veel route info maar geen klacht over de grootte van de database.
De main database is log en goed gevuld, maar een fietskaart is geen routekaart en laat niet alles zien. Misschien iets voor een slimme renderer met keuze menu’s. :slight_smile:
Alhoewel de nummertjes uit fietsland Limburg ook Wandelnet al bereikt hebben.:confused:

Dank voor de beide reacties, als er meer ideeën in de community hoor ik dat graag. Ik heb eigenlijk ook nog de vraag: wat is er nodig om iemand in jouw kennissenkring aan het mappen te krijgen?

Reactie op de reacties:

  • een renderer die in staat is om de gebruiker (die gebruikers die graag géén standaardweergave willen) een eigen mapweergave te laten kiezen vind ik een erg interessante gedachte. Ik weet dat er wat mogelijkheden zijn (bv Leaflet) om zelf e.e.a. in te richten, maar die zijn voor mij wat te technisch (ook ik kan niet programmeren). De keuzemenu’s die hendrikklaas beschrijft zijn (nu al enigzins) absoluut een kracht van osm. Dit is al bruikbaar op osm.org. En bijvoorbeeld openstreetmap.fr heeft ook een aantal van dit soort keuzemenu’s. Een router op osm.org zou ‘verborgen’ features zoals turn restrictions kunnen laten zien.

  • OSM versus Google. Google biedt hele leuke producten. Alleen, zij hebben een bewuste keuze gemaakt om gesloten te zijn. Ik kan me daar vanuit mijn financiële achtergrond wel iets bij voorstellen: doel van Google is marktleider te worden (als ze dat al niet zijn). Maar: Google is een advertentiebedrijf. Doel is dus niet om een mooie kaartdata te hebben, dat is bij hen hooguit een middel om zoveel mogelijk mensen te binden. Waardoor je weer meer adverteerders krijgt etc. Of OSM dezelfde producten moet bieden als Google? Nou, nee. Zeg ik als mapper. Aan de andere kant is het misschien ook niet onaardig om osm.org te voorzien van satellietbeelden en routing, al is het maar voor de mappers. Bovendien helpt dat misschien om mensen die alleen maar Google kennen sneller te laten overstappen naar OSM waardoor dat meer naamsbekendheid krijgt (ik blijf maar denken aan die lokale voetbalclub die Google blijft gebruiken ipv te switchen naar osm.org)

  • Federated tagging: zoals je dat uitlegt noordfiets was het ook de insteek van de SOTM bezoeker die dit punt inbracht. Lokaal is hartstikke goed, maar het is niet te hopen dat highway=motorway in Duitsland opeens highway=autobahn gaat heten. Kwestie van communiceren tussen lokaal en internationaal (en beseffen dat een land niet op zichzelf staat maar onderdeel is van deze planeet)

  • commercie (genoemd ivm Google en in een eerdere post door noordfiets): in mijn droom op de future pagina heb ik beschreven dat het volgens mij goed kan zijn voor OpenStreetMap om te beseffen dat osm niet alleen op de wereld is. De samenwerking met HOT vind ik een prachtig voorbeeld. Zo zou ik ook graag wat meer samenwerking zien met de EU, waar Neelie Kroes enorm actief is om data in EU verband open te krijgen. En commerciële bedrijven kunnen nuttig zijn voor OpenStreetMap. Simpelweg omdat zij meer mogelijkheden hebben om OSM een stap verder te helpen. Voor mij ligt de grens pas bij een bedrijf dat OSM zou willen overnemen en veroorzaakt dat OSM feitelijk uit de lucht zou gaan. Wat relatief eenvoudig is voor bv Google: als je de huidige systemadministrators een prachtbaan aanbiedt tegen een riant salaris, dan is het waarschijnlijk direct afgelopen. Zoveel vrijwilligers zijn er niet te vinden die 24/7 voor nop beschikbaar willen zijn. (situatie die overigens ook mag veranderen van mij, mijn lokale voetbalclub heeft veel vrijwilligers maar ook een betaalde trainer voor het eerste elftal; ‘iets’ soortgelijks betaalds regelen voor de sysadmins zou mij logisch lijken)

  • database: daar ga ik zo toch even een andere post voor openen (omdat dat volgens mij meer een eventueel middel is dan een doel)

Cheers, Johan

Om een indruk te geven van hoe ik me persoonlijk OSM het liefst zou voorstellen http://fleximap.groningen.nl/gnmaps/monumenten/
Het gaat dan niet om de info zelf, maar om het basisprincipe wat wordt gebruikt om verschillende informatie zichtbaar te maken.
Dit lijkt me nu een model om OSM een meerwaarde te geven boven Bing/Google.

( overigens zijn ze bij mij in de Stad erg actief:
fleximap.groningen.nl/gnmaps/vergunningen/
fleximap.groningen.nl/gnmaps/meldingen/
fleximap.groningen.nl/gnmaps/bodeminformatie/
fleximap.groningen.nl/gnmaps/bomen/
fleximap.groningen.nl/gnmaps/strooiroutes/
http://fleximap.groningen.nl/gnmaps/containers/
en nog meer)

Die suggestie werd vooral gemaakt omdat die persoon vindt dat de Belgische community niet in staat lijkt om alle straatnamen + huisnummers in kaart te brengen en alle wijzingen op te volgen. Hetzelfde geldt voor fiets- en wandelknooppunten. Waardoor het geheel bij sommigen als onbruikbaar overkomt. Hierbij wordt er wel eens vergeten dat die commerciele kaarten ook fouten bevatten, die niet altijd snel worden rechtgezet.
Je mag dat nog zo dikwijls herhalen op de mailing list, dat er ook dingen zijn die in die andere kaarten fout zijn en bij OSM juist, dat helpt niet.

OSM voor auto navigatie heeft wat dezelfde problemen als Netscape had op windows. Alle systemen komen met hun eigen kaarten en men is zich niet altijd bewust dat er alternatieven zijn. Ook bij Smartphones bestaat dat probleem. Android met Google Maps, iPhones met Maps. Hoe geraak je op die markt binnen?

Maar wat ik nog steeds graag zou zien is een kaart om wandelingen te plannen langs bezienswaardigheden, een combinatie van geschichtkarte en wandelreitkarte met routeplanning langs bv. knooppunten.

groet

m

Wat mij betreft is het **DOEL **van OSM (de database dus) het volgende:

Als we de data “bekijken” en begrijpen wat we met welke tag bedoelen dan hebben we een “goed beeld” van hoe het er in werkelijkheid uitziet.

Op die manier kan/mag een ieder en kopietje van OSM maken en bv :
-Mooie kaartjes maken (sec of achtergrond of papier etc. maakt niet uit)
-Apps maken met kaartjes, routering, POI search etc.
-verzin maar een toepassing

Dat doen we door** MIDDEL** van duidelijke afspraken OF, HOE en WAT we taggen

OF
Bijvoorbeeld alleen iets invoeren dat ook werkelijk te zien is. (dus bv geen historie van wegen die al zijn verdwenen)
Afspraken kunnen per land verschillen om bv overzicht te behouden.

HOE
We hebben zoveel mogelijk internationaal overeenstemming over HOE we iets taggen. Dus een Highway=autobahn in DE of highway=snelweg in NL zou geen goed plan zijn.

WAT
Ik kan de koperen deurknop van mijn huis mappen want die is er in werkelijkheid maar daar is niemand mee gebaat (behalve de koperdieven dan :wink: )
We moeten dus een grens zien te vinden tussen zinvol en onzin. Die grens zal niet 100% zwart/wit zijn maar zolang we elkaar maar niet in de weg zitten zal het waarschijnlijk wel los lopen.

ZO SIMPEL MOGELIJK
De technische mogelijkheden zijn enorm maar kunnen als nadeel hebben dat mappers die minder inzicht hebben afhaken. Ik vind bv route-relaties al best ingewikkeld en het heeft ook wel een tijdje geduurd voordat ik me daaraan waagde. Ik hoop dat OSM niet alleen een feestje wordt van ICT-ers die weten hoe en wat er kan en dat de “gewone mapper” dan afgehaakt is.

OPEN DATA en ONE STOP SHOPPING
Er komt steeds meer data vrij (bv BAG) die in OSM ingevoerd mag/kan worden. Over hoe we hier mee om moeten gaan zijn meningen verdeeld en ik vrees dat dit wel altijd zal blijven. Ik hoop bv dat de BAG data wel OSM in zal gaan maar dan wel op een manier dat deze relatief simpel te onderhouden is. Ik hoop ook dat niet zomaar alle opendata in OSM gedumpt wordt. Er moet wel een plan aan ten grondslag liggen dat breed gedragen wordt. Ik begrijp dat het technisch mogelijk is OSM data en open data te combineren zonder import in OSM. Ik zie bv dat de adressen van BAG en OSM als gecombineerd zijn in de Garmin Openfietsmap en in de Adroid App Osmand. Dat is natuurlijk heel mooi maar zie wel een paar nadelen:
-Het resultaat zal bv niet te zien/vinden zijn in bv de standaard OSM webkaart (mapnik)
-Het combineren en visualiseren van een combinatie is alleen weggelegd voor de techneuten
-Het combineren kan alleen als je weet van het bestaan van deze opendata. Een spanjaard die een kaartje van NL wil maken met huizen weet echt niet dat er een BAG database is, laat staan dat hij weet hoe hij hiervan een kaartje moet maken dat alle werkelijk bestaande huizen laat zien.
-Als ik een europees kaartje wil maken en alle deze landen hebben 1 of meerdere bestanden met opendata die niet in OSM zitten dan is dit niet te doen. Het mooie van OSM is dus de “one-stop-shopping” wereldwijd waarbij we alleen de in OSM afgesproken verschillen tussen de landen hoeven te kennen.

**
RESPECT **
Ik hoop dan een ieder zo veel mogelijk oog houdt voor andere belangengroepen en mappers. Ik ben fietser en vooral geinteresseerd in alles wat daar mee te maken heeft. Ik hoop niet dan ik met mijn tagging bv wandelaars, automobilisten etc in de weg zit. Mocht dat toch gebeuren dan ben ik daarop aanspreekbaar en hoop dat dit voor een ieder geldt. Ik vind het jammer te zien dat er edit wars zijn ontstaan. Jammer want dat doet OSM geen goed.

Ik begrijp dat niet alles zwart /wit is want wat ik bv onder een “goed beeld van de werkelijkheid” versta zal zeker afwijken van dat van anderen. Toch hoop ik dat dit een beeld schetst van hoe ik er tegenaan kijk. Hoe kijken anderen tegen het doel van OSM aan?

@peewee, dat heb je mooi verwoord, ik onderschrijf echt alles,

Nu, als ik mijn weg bekijk tot…, waarom ik begon, voortschrijdend inzicht.
Mijn probleem is nu, die data, die ik zocht samen brengen tot een werkbaar geheel, als niet IT techneut. Liefst zo dat de steeds maar vernieuwende databron zichtbaar word.
En dat lukt niet met bestaande sites/programma’s. En dan nog, eigen data, ik heb bijvoorbeeld een bepaald waypoint bestand, een eigen symbool gegeven ter herkenning. (Garmingpxfile)
Ik ben er nog lang niet.

Je moet echt een eigen doel hebben, om zeer actief te zijn met Openstreetmap.
Waarom zijn er zo veel met laag tag quotum. Missen, die een groter doel.
Of was het, de aanleiding, ik gebruik een kaart/site/programma, er klopt iets niet, hee, ik kan dat zelf veranderen, ik wil dat veranderen, ppff, dat is best moeilijk, potlatch, ook niet altijd even duidelijk voor een Nederlander, en animo zakt weg. Je moet in die eerste uren, dat je er mee bezig bent gegrepen zijn door de simpelheid en mogelijkheid zonder het gevoel te krijgen, dat je tegen een muur aan loopt.
Gemis van mentor in de buurt?

Dat is mijn wens voor Openstreetmap, dat laag quotum taggers, meer taggen, potentie is er.

Nevenprojecten voor techneuten.
Open dataviewer, kom je in bepaald bbbox gebied, kan komt in een site panel, opendatalayers per categorie beschikbaar in dat panel bij een bepaald zoomniveau. Ben je dus in ander land, verzorgen de mensen uit dat land, wat zichtbaar is. Ik hoop dat de opendata providers, de data beschikbaar stellen tot een transparant element/layer, en niet als complete tile kaart.

Mooiste zou zijn dat je die datacode zou kunnen kopiëren om in een ander site/programma te gebruiken (openlayers leaflet of anderszins.)
Zodat je je eigen samenstelling kan maken voor minder techneuten.
Een website raamwerk zou mooi zijn.
En dan al doende leert men, …op weg geholpen worden is een voorwaarde voor een groter succes.
Daarvoor dank.

Ik zie ook dat grote bedrijven Openstreetmap willen “omarmen”.
Openstreetmap, is op vele punten toch erg sterk, vrije community, specifieke geodatabase.
Als ze die keuze maken.
Daarbij vindt ik dat deze bedrijven hun software/apparaat, “volledig” moeten aanpassen Openstreetmap structuur.
En dan niet zo vertaald, dat zaken niet kunnen, omdat het bedrijf, dat niet wil vanwege eigen andere belangen.
Op een gegeven moment dacht ik, ik heb het, Compegps en Land software, eigen data op pc, je kan dan een wms layer toevoegen. Maar Garmin gpx met eigen waypoint, he, niet aan kunnen passen waypointfile. Wms, moet je wel weer een specifiek compegpsbestand aanmaken, geleerd van andere, de meer kaartenfreaks.
En voor op de gps/Phone/tablet Twonav.
Kaartenbouw en toch is dat het ook niet, geen mogelijkheid tot eigen specifieke routering, OSM routering.
Ja, ze willen ook de eigen tomtom kaarten blijven verkopen. Het blijft dus maar weer half/half. Is niet slecht maar het kan net weer niet.
Twonav auto routering op straat is op het moment nog niet sterk, ondanks teleatlas (tomtom) kaarten.
Je krijgt dan net zoiets als bij Garmin OFM het werkt maar niet lekker/goed, gpsmodel, mapsource basecamp, routering eigenschappen en hardcoded zaken.
Dus verzand, wijzer, maar geen oplossing.

Allroads, passend, die naam. Ik denk dat je een aardige definitie gaf voor newbies en zo zie ik me ook. Niet alleen is de invoer (P1,P2, ID, en JOSM) complex, maar de gebruiksaanwijzing en de verwijzing zie WIKI zijn op zn zachts gezegd ontmoedigend. Een drijfveer is handig, mijn aanleiding was de wens om alle mij bekende wandelpaden in te brengen, maar die zijn nauwelijks bewegwijzerd, dus niet dus.
Mijn indruk is dat er veel ICT ers participeren, niks mis mee, levert veel leuke dingen op en minder carteerders en dan de gewone nieuwsgierige gebruikers.
Ik probeer iedereen te interesseren voor OSM, zelfs zij die Google benutten, maar of dat werkt ?
Misschien dat (inactieve) taggende mappers met een centrale mailing benaderd kunnen worden met de vraag waarom niet meer, daar kan een potentieel liggen, maar privacy ?