Moin liebe Mitmapper,
Das Land Hessen scheint gerade nen schönen Bock geschossen zu haben.
Da steht jetzt nämlich in der aktuellen Version von §15 was von digitaler Erfassung.
@pitscheplatsch das ist, worauf @Waldbaum sich in seinen Kommentaren bezieht.
Da ich kein Jurist bin gefällt mir das erstmal überhaupt nicht, was da steht und wir scheinen nicht aufgepasst zu haben, als der Gesetzentwurf kam. Ärgerlich.
Zitat:
Ҥ 15a
Digitale Ausweisung und Darstellung bestimmter Wege im Wald
(1) Die digitale Ausweisung, Kennzeichnung oder Darstellung eines Weges oder Pfades im
Wald bedarf der vorherigen Zustimmung der Waldbesitzerin oder des Waldbesitzers in Text-
form, sofern es sich nicht handelt um:
Ein Gedanke hierzu von mir: OSM unterliegt grundsätzlich dem Britischen Recht, korrekt? Uns ist ja deshalb auch egal, was China oder Korea darüber denkt, wenn wir dort militärische Einrichtungen erfassen.
Ist uns dann auch egal, was im Hessischen Waldgesetz steht?
Hallo zusammen,
ich bin der betroffene Waldeigentümer, auf dessen Änderungen hier Bezug genommen wird. Ich möchte meine Sicht kurz und möglichst sachlich darstellen.
Zunächst die Quellen:
Amtliche Verkündung im Gesetz- und Verordnungsblatt für das Land Hessen Nr. 32 vom 27.05.2026:
https://starweb.hessen.de/cache/GVBL/2026/00032.pdf
Gesetzesbegründung / Änderungsantrag, LT-Drs. 21/4410:
https://starweb.hessen.de/cache/DRS/21/0/04410.pdf
Es geht mir nicht darum, reguläre, nutzbare Waldwege aus OSM zu entfernen. Meine Änderungen betrafen Rückegassen sowie einzelne nicht befestigte/naturfeste oder aufgegebene Waldtrassen im eigenen Waldbetrieb. Nach meiner Einschätzung erfüllen diese Objekte nicht die Voraussetzungen des § 15 Abs. 3 HWaldG und sind auch nicht nach § 17 HWaldG gekennzeichnet.
Der neue § 15a HWaldG stellt ausdrücklich auf die digitale Ausweisung, Kennzeichnung oder Darstellung von Wegen oder Pfaden im Wald ab. In Abs. 2 werden elektronische Karten, Anwendungen und Routing-Systeme ausdrücklich genannt, wenn ein Weg oder Pfad als Bestandteil eines Wegenetzes dargestellt, benannt oder markiert wird.
Die Gesetzesbegründung geht aus meiner Sicht ebenfalls genau in diese Richtung. Dort wird zu § 15a HWaldG ausdrücklich auf digitale Karten- und Routenanwendungen, Eigentümerrechte, Besucherlenkung, unautorisierte digitale Kennzeichnungen und mögliche zivilrechtliche Abwehransprüche nach § 1004 BGB Bezug genommen.
Mir ist bewusst, dass OSM grundsätzlich reale Objekte kartiert und dass normalerweise Zugangsbeschränkungen getaggt werden. Genau dieser Grundsatz stößt hier aber aus meiner Sicht an eine neue rechtliche Grenze. Bei Rückegassen und aufgegebenen bzw. nicht naturfesten Waldtrassen geht es nicht nur um die Frage, ob im Gelände noch irgendeine Linie erkennbar ist. Entscheidend ist, ob diese Linie ohne Zustimmung des Waldbesitzers als Bestandteil eines digitalen Wegenetzes dargestellt werden darf.
Rückegassen sind rein forstbetriebliche Arbeitslinien. Sie sind keine allgemeinen Waldwege. Wenn solche Linien in OSM als Wege erscheinen, werden sie regelmäßig von Karten- und Routingdiensten übernommen. Dadurch entsteht faktisch eine Lenkungswirkung, auch wenn OSM selbst keine Tourenempfehlung ausspricht.
Ich halte deshalb die Darstellung solcher Rückegassen und nicht privilegierten Waldtrassen in OSM für rechtlich problematisch, sofern keine Zustimmung nach § 15a HWaldG erteilt wurde.
Ich will die Diskussion nicht eskalieren und nehme bis zur weiteren Klärung keine weiteren Änderungen dieser Art vor. Mir geht es aber darum, dass die neue Rechtslage in Hessen ernsthaft berücksichtigt wird und nicht pauschal nach dem bisherigen OSM-Grundsatz „map what exists“ behandelt wird, als hätte sich rechtlich nichts geändert.
Aus meiner Sicht kann OSM hier nicht allein auf die interne Kartierungspraxis verweisen, wenn das Landesrecht ausdrücklich die digitale Darstellung in elektronischen Karten und Routing-Systemen zum Regelungsgegenstand macht.
Die Formulierung scheint mir noch krasser als diejenige im vorerst gescheiterten Entwurf des Bundeswaldgesetzes (wo es wenigstens auf die erstmalige Ausweisung Ausweisung ging)
Danke, dass du hier Stellung nimmst und auch deine Änderung einstellst bis hier eine Klärung erfolgt ist.
Genau, Rückegassen sind keine Wege und daher greift $15a hier nicht. Von Rückegassen lese ich da nichts. Oder steht im HWaldG, dass die Begriffe “Weg” oder “Pfad” Rückegassen mit einschließen?
Das sollte uns auch dann nicht egal sein, wenn wir nach britischem Recht mappen.
Rückegassen sind keine Wege im Sinne des §15 und dürfen daher nach der Neufassung des Gesetzes nicht mehr als track (Weg) oder path (Pfad) gemappt werden. Möglich wäre eventuell ein Mappen mit einem neuen Tag, das nicht als Weg oder Pfad daherkommt, also z.B. man_made=skid_trace analog dem man_made=cutline. Allerdings sind Rückegassen m.W. ohnehin keiner unserer Mappingschwerpunkte.
Das Thema wird uns sicher noch eine Zeitlang beschäftigen …
Willkommen hier im Forum und auch von mir ein Danke für Deine sachliche Darstellung.
Das lese ich da aber nicht.
Das ist grundsätzlich sinnvoll. Ich dachte, dafür hätten wir schon ein Tagging… (Ich erfasse keine Rückegassen).
Gesetzestext müssen schon richtig gelesen werden, und da steht, dass alles, was NICHT Wege i.S. §§ 15 und 17 sind, bedürfen der Zustimmung …
Wir dürfen befestigte und naturfeste Wege auf denen Begegnungsverkehr gefahrlos möglich ist, also relativ sicher alle highway=track grade 1 und 2, wahrscheinlich auch noch grade 3 mappen.
Wir dürfen auch weiterhin alle (offiziell) gekennzeichneten Wanderwege, Radwege und MTB-Trails weiterhin als track oder path Mappen.
Wir dürfen auch weiterhin Rückegassen erfassen, sofern wir dafür ein neues Tagging finden, das nicht highway=* ist. Nicht alle Rückegassen sind man_made=cutline.
Ein Punkt noch zur Einordnung:
Aus meiner Sicht löst ein anderes Tagging das Problem nicht. § 15a HWaldG knüpft nicht an bestimmte OSM-Tags an, sondern an die digitale Ausweisung, Kennzeichnung oder Darstellung. Die Gesetzesbegründung stellt dabei gerade auf digitale Karten- und Routenanwendungen, Besucherlenkung und Eigentümerrechte ab.
Wenn Rückegassen als linienhafte Objekte in OSM erfasst bleiben, werden sie weiterhin auffindbar und können von Karten- und Routingdiensten übernommen werden. Damit bleibt die Lenkungswirkung bestehen, nur unter anderem Namen.
Hinzu kommt aus meiner Sicht: Die Information hat außerhalb des Forstbetriebs regelmäßig keinen eigenständigen Mehrwert. Für Erholung, Orientierung oder öffentliche Wegeverbindungen sind Rückegassen gerade nicht bestimmt. Der praktische Effekt einer öffentlichen Kartierung besteht daher vor allem darin, solche Linien auffindbar und potenziell nutzbar zu machen.
Meine Position ist daher: Rückegassen sollten ohne Zustimmung des Waldbesitzers nicht digital als auffindbare lineare Struktur erfasst werden, weder als “track”/“path” noch unter einem anderen Tag.
Dann erkläre es mir bitte. Da steht doch:
(1) Die digitale Ausweisung, Kennzeichnung oder Darstellung eines Weges oder Pfades im
Wald bedarf der vorherigen Zustimmung der Waldbesitzerin oder des Waldbesitzers in Text-
form, sofern […]
Es geht also um Wege oder Pfade.
Im Gesetzestext heißt es
Das schließt für mich andere lineare Objekte nicht ein. Das Mappen eines Zaunes oder einer Schneise wird dadurch nicht berührt, da diese Objekte weder Wege noch Pfade darstellen, auch wenn man ggf. eine Schneise z.B. mit einem MTB befahren kann. Ob das für eine Rückegasse gelten würde, die nicht als “highway”, sondern als “man_made” Objekt erfasst wird und damit nicht in die Kategorie “Weg oder Pfad” fällt, wäre zu klären. Ich will damit nur auf den Sachverhalt verweisen, und keine Lanze für das Mappen von Rückegassen brechen.
Es gibt m.W. ohnehin einen weitgehenden Konsens, Rückegasse, die klar als solche zu erkennen sind, nicht zu mappen. Daran würde ich auch nichts ändern wollen.
Keineswegs. Deswegen schrieb ich bereits: Möglich wäre eventuell ein Mappen mit einem neuen Tag … also z.B. man_made=skid_trace analog dem man_made=cutline.
Es geht um die digitale Ausweisung, Kennzeichnung oder Darstellung, nicht darum, ob Rückegassen Wege sind oder nicht.
Verständlicher formuliert: … Darstellung als Wege …
Und selbstverständlich sind sowohl Rückegassen wie auch Trampelpfade oder Wildwechsel Wege, die Rad- und Trittspuren am Boden sind ja offensichtlich. aber es sind halt keine Wege im Sinne des Forstgesetzes.
Und insoweit gehe ich auch mit @Waldbaum nicht mit, dass die Formulierung jegliche lineare Strukturen umfasst. Das würde ja auch die Erfassung von Baumreihen, Bächen, Felswänden, Böschungen und Einschnitten, Schneisen, Einzäunungen von Schonungen und vieles mehr verbieten.
Eine Rückegasse als etwas mappen, was kein highway=* ist m.E. als Datenerfassung zulässig, erst wenn ein Anwender dies missbräuchlich als Weg darstellt oder für das Routing verwendet, wird es unzulässig. Das ist dann aber nicht das Problem der OSM Datenbank, sondern des Anwenders.
PS: ich mappe auch keine Rückegassen, solange diese für mich klar als solche erkennbar sind. Genauso wenig mappen wir die deutlich sichtbaren Spuren, die Traktoren auf den Feldern bei der Feldarbeit hinterlassen, als Wege.
Probleme bleiben:
Guten Abend,
Ich melde mich doch mal dazu.. Ich verlinke mal aus unseren BrandenburgViewer…
Eigentlich sehe ich nicht mal Rückegassen als solches an, was erfassungswürdig ist… (PS: vgl. Einzelbäume in Wäldern) Ich erinnere mich aber an einen User, der das vor langem mal gelegentlich Rückegassen erfasst hatte… Daten sein ewigen Zeiten bei Maniou, im Datennirwana…
Was sieht man bei meinem Link noch… einzelne potentielle mögliche Wege → lokaler Besuch…
Ich habe hier bewusst den Luftbildstand 2009-2012 verlinkt. Über die Zeitleiste kann man ich andere Stände anschauen…
Sven
PS: die da auch zu sehende künstliche Kleinschnippelei des Wald-MP’s von @kintetsu geht mir gegen den Strich! Es gibt bessere Stellen, solche Wald-MP’s zu zerteilen…
bezieht sich wie gesagt ja auch explizit auch auf die Render bzw. Routing-Anwendungen, was noch viel schlimmer ist als nur für die OSM-Datenbank.
Bei tagging, welches explizit nicht als Weg definiert ist die Frage, ob überhaupt eine solche “Ausweisung oder Kennzeichnung eines Weges” vorliegen kann, denn (2) “wenn ein Weg oder Pfad in elektronischen Karten, Anwendungen oder Routing-Systemen als Bestandteil eines Wegenetzes dargestellt, benannt oder markiert wird” ist dann schonmal definitiv nicht erfüllt.
Doch, exakt diese Frage stellt sich, denn da steht: “Die digitale Ausweisung, Kennzeichnung oder Darstellung EINES(!) Weges oder Pfades”, eben nicht ALS Weg. Alles was nach Gesetzesinterpretation gar nicht als Weg oder Pfad zählt, ist somit nicht von §15a betroffen.
Ergo stellt sich die Frage: Zählen solche Rückegassen überhaupt dazu, wenn ja warum? Wenn nein, was zeichnet einen oder Pfad als solchen aus?
Ein weiteres Problem am Gesetzestext ist die Ausnahme “Wege, die Waldbesitzerinnen und Waldbesitzern oder mit deren Zustimmung angelegt wurden”. Wie soll das praktisch prüfbar sein ?!?
(Mir sind solche Dinge persönlich völlig egal, würde ich alles auch nicht mappen)
Einigermaßen absurd ist aber, dass man ein Landes-Gesetz beschließt, in der Annahme, dass JEDE Anwendung weltweit(?) (potenziell für jedes Bundesland!) eigene Regelungen berücksichtigt. Wie soll das praktisch umsetzbar sein, wenn z.B. aus dem Ausland per Satellitenbild gemappt wird und die Routing-Anwendung aus dem Ausland genutzt wird? Das der Gesetzgeber mal wieder im digitalen Steinzeitalter denkt, ist aber (leider) nicht neu.
Ich möchte hier in aller Form um Entschuldigung für meine Landesregierung bitten. Ich bin mir sicher, dass sie zwischen boshafter Absicht und Dilletantismus osziliert
Dir als Mapper sollte das evtl. nicht egal sein, wenn du diese Wege digital erfasst. Aber gehen wir das doch mal durch…
Einen GPS-Track aufzeichnen darfst du aber weiterhin. Du darfst auch weiterhin dir digitale Notizen zu den Wegen machen, die du abgelaufen bist. Selbst Fotos von den Wegen darfst du machen. Wenn der OSM-Server nicht im Geltungsbereich des Hess. Waldgesetzes steht (davon gehe ich aus) darfst du da auch digitale Wege eintragen.
Was du persönlich mappst, steht dir natürlich frei. Wenn du dich dafür entscheidest, solche Wege nicht mehr zu erfassen ist das ok. Aber das ist deine persönliche Entscheidung.
Ja, da gibt es ganz klar Konfliktpotential. Hier in den Waldhessischen Mittelgebirgen gibt es viele Rückegassen, die ganz klar als solche angelget und auch markiert sind, aber über Jahrzehnte immer wieder erneuert und verwendet werden, die sind teilweise sogar in den DTK eingetragen, z.B.
die lassen sich von einem naturfesten Weg kaum unterscheiden.
