heritage Denkmalschutz

Hallo, vielleicht eine blöde Frage, aber warum wird etwas das unter Denkmalschutz steht nicht mit dem hier getaggt? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:boundary%3Dprotected_area#social-protected-area

Da steht ja explizit auch der Denkmalschutz dabei und das scheint recht ausgereift zu sein, allerdings das mit boundary nur auf ein kleines Gebäude oder einen einzelnen Knoten anzuwenden, klar, ist komisch, aber wenn es funktioniert, warum nicht? Warum da extra noch historic=heritage?
Und wird dieses boundary=protected_area, protect_class=22 und protection_title=* auch in der historischen Objektkarte verwendet (scheinbar nicht) oder ist zumindest angedacht?

hallo.

der satz in der kurzen einführung erklärt eigentlich für was boundary=protected_area gedacht ist:

"zum Markieren von Grenzen geschützter Gebiete wie zum Beispiel Nationalparks, Wasserschutzgebiete oder Reservate.: "

denkmalschutz wird hauptsächlich mit heritage=* gemappt, historic=heritage wird nur in der geschichtskarte ausgewertet,
weil es oft von mappern verwendet wurde.
das bedeutet nicht, das wir das favorisieren…

boundary=protected_area, protect_class=22 und protection_title=* wird zur zeit nicht in der historischen objekte-karte ausgewertet,
es ersetzt auch nicht heritage=*.
es würde allenfalls sinn machen, als relation, wenn größere gebiete(stadtteile usw.) unter denkmalschutz stehen.

grüße von lutz

Hm, dann würde vielleicht Bedarf bestehen dies zu vereinheitlichen? Oder verstehe ich das falsch? Letztlich ist es ja egal wie groß etwas ist das unter Denkmalschutz steht, sondern nur der Status. Ich habe ein Gebiet, das durch Satzung als Gesamtanlage (nach BaWü-Recht) unter Denkmalschutz steht mit dem boundary=protected_area getaggt. Soll ich das dann auch noch zusätzlich mit historic=heritage taggen?

hast du einen link deines mapping?

Das hier: http://www.openstreetmap.org/browse/way/26521529

Da gibt es auch eine Denkmalliste (bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kulturdenkmale_in_Markgröningen ). Ist es gewünscht, dass dies alles als historic=heritage eingetragen wird? (nicht das ich das nachher alles wieder löschen “darf” ;)) Wird das dann alles auf der Karte angezeigt?

ja, aber nicht mit historic=heritage, sondern diese seite bitte lesen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/heritage

und falls du josm verwendest könnte das was für dich sein:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Historische_Objekte/JOSM_Vorlage

auf die gleiche weise kannst du dann auch das “Preset Denkmaleigenschaften” einbinden

und ja es wird dann auf der karte angezeigt :slight_smile:

zurück zu boundary=protected_area protect_class=22 , das wird zur zeit wenig und nicht immer optimal verwendet:
http://taginfo.openstreetmap.org/tags/protect_class=22#overview

trotzdem werden wir es bald in die karte aufnehmen, da wolfgang schon an einer flächen-anzeige arbeitet,
und es sinn macht :wink:

grüße von lutz

Ok danke, werde ich mir mal zu Gemüte ziehen. Danke.

Nahmd,

Ich hab eine Vorab-Regel für geschützte Gebiete ergänzt mit diesem Ergebnis.

Gruß Wolf

Nicht schlecht, sieht gut aus. Ich werde dann mal schauen, was noch so alles für Objekte getaggt werden können. Wenn eine Karte, vor allem noch so eine interessante, so viel Aufmerksamkeit bekommt, dann macht das gleich doppelt so viel Spaß. :slight_smile:

Vom Ikon her (ist etwas größer?) würde ich noch für Flächen einen Rahmen (Quadrat) darum vorschlagen. Dadurch ist auch unterscheidbar, handelt es sich um ein einzelnes Objekt oder um eine Fläche (eventuell auch Relation type=site ähnlich in kleineren Zoomstufen). Ausblenden wenn man in der Fläche ist?

hallo,

die flächenanzeige ist in arbeit, schina02 meldete sich ein wenig zu früh :wink:

grüße von lutz

Man sollte beim Denkmalschutz-Taggen von Gebieten vorsichtig sein. Oftmals sind “Ensembles” von Einzelobjekten geschützt. Diese erfüllen nicht automatisch den Tatbestand einer Fläche, auch wenn es vom Namen her manchmal so klingen mag. Beim Beispiel von Schina02 (Altstadt Markgröningen) ist es ähnlich: der genaue Umfang ist (zumindest bei Wikipedia) nicht genau beschrieben. Besser hingegen die Sachgesamtheit Stadtbefestigung, hier sind neben Einzelobjekten explizit Flurstücke aufgeführt, insofern halte ich es hier für gerechtfertigt, eine Fläche zu taggen.

Kompliziert ist es beispielsweise auch im Fall des Weltkulturerbes “Bergwerk Rammelsberg, Altstadt von Goslar und Oberharzer Wasserwirtschaft”. Ein Sammelsurium unterschiedlicher Objekte:
Das Bergwerk Rammelsberg man man noch gut lokalisieren. Die Altstadt von Goslar ist aber schon schwammiger. Nach einigem Graben findet man auf der Seite der Unesco aber tatsächlich folgendes Dokument, das genau die geschützte Fläche (Goslar und Bergwerk) abgrenzt.

http://whc.unesco.org/download.cfm?id_document=102475

Insofern taggen als Fläche doch auch ok.
Richtig zerfleddert ist hingegen das Harzer Wasserregal:

http://whc.unesco.org/download.cfm?id_document=105422

Alles in allem muss man dieses Welterbe wohl als Relation mit recht vielen Members taggen, davon die meisten wohl Areas.
Es gibt schon einen Ansatz:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2756347

Die Altstadt ist jedoch nur ein Knoten (damals kannte ich die offiziellen Grenzen noch nicht) und das Harzer Wasserregal müsste man sicher überprüfen, ob die member auch 1:1 mit den WHC-geschützten Members übereinstimmen.

Alles in allem kann es also recht kompliziert werden :slight_smile:

Zecke

Also die Grenzen der Altstadt werden genauso in der Satzung genannt. Klar, innerhalb dieses Bereiches gibt es auch modernere Gebäude, ect. Da sind eben weniger die Gebäude geschützt, sondern die Gesamtheit. Innerhalb dieser Fläche sind aber auch noch mal einzelne Gebäude unter Denkmalschutz gestellt. Also ich finde das passt in diesem Fall schon so wie es ist. Werden die Grenzen dieses Gebietes noch visualisiert, wäre das natürlich super, aber passt auch so. :slight_smile:

Wenn klar ist, welches Gebiet mit Altstadt genau gemeint ist, ist das sicher voll in Ordnung.

Vielleicht solltest du erstmal probieren, wie das im Standard-Rendering der Hauptkarte aussieht. Als Denkmalschutz-Tag alleine ist das wohl unproblematisch. Aber wenn in einer Altstadt dann hunderte Wohnhäuser mit Denkmal-Logo in der Karte zugepflastert werden ist es nicht mehr schön. Es stehen viele gewöhnliche Fachwerks-Häuser unter Denkmalschutz, die man aber eigentlich nicht als Sehenwürdigkeit klassifizieren würde und die so auch nicht im Stadtplan hervorgehoben werden. Sehenswürdigkeiten wie UNESCO-Denkmäler oder andere touristische Ziele passen dagegen schon sehr gut in die OSM-Karte.

Sorry, aber ich denke das ist exakt der falsche Ansatz. Es sollte dir absolut egal sein, wie es in der Hauptkarte aussieht. Mit heritage mappst du eben keine Sehenswürdigkeiten sondern denkmalgeschützte Objekte. Und wenn in einem Stadtviertel 200 Einzelgebäude als solche denkmalgeschützt sind, ist es absolut richtig, das auch so zu mappen.

Du mappst für die Datenbank.

Wenn das auf der Karte sch… aussieht, ist die Karte suboptimal, nicht dein Mapping. Wolf würde sagen, sie ist kaputt und der Kartenmacher (neudeutsch Renderer) hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. :slight_smile:

Gruß,
Zecke

Es ist einfach, alle Schuld auf den Renderer abzuschieben. Der muss aber auch gewisse Annahmen über den Datenbestand machen. Wir hatten gesehen, dass an einigen Stellen die Karte fast 1 Monat lang total durch Bezirkswahlkreise vermurkst wurde. Wenn da mal einzelne neue Kreative Tagging-Ideen einfliessen, kein Problem. Das Problem ist, wenn auf einmal massenhaft Sachen aus “Sammelaktionen” erscheinen, die auf einem Stadtplan nichts zu suchen haben.

Wenn bestimmte Dinge in OSM Sinn machen, kann durchaus neue Tagging-Kategorien oder Datenstrukturen aufmachen, oder eher selten benutzte Tags systematisch massenhaft durchziehen. Ich meine nur, es wäre schön, wenn man das zwischen Datenbankorganisation und Renderer etwas abstimmt, also vor Massen-Imports oder Sammelaktionen mal mit den Rendering-Leuten abklärt, bestimmte Dinge aus dem Rendering herauszulassen. Klar, irgendwann werden sie eine vermurkste Karte wieder durch Tag-Filter reparieren. Aber kann man das nicht vorher mal diskutieren? Denn wenn die öffentliche Karte bei osm.org vermurkst ist, wirkt das auf das Image von OSM generell. Ich hatte jedenfalls so ein Bild einer “Chaotentruppe” im Kopf, als monatelang ein Stadtplan mit Stimmkreisnamen vermurkst war. Da wurden sogar reguläre Straßennamen durch Stimmkreisbezeichner überschrieben (so schön kurvig wie die Straßenbeschriftung üblicherweise gerendert wird). OSM “Open Street Map” ist doch nicht nur ein Haufen unorganisierter Mapper, sondern ein Gesamtkonzept aus Datenbank, WWW-Auftritt und Renderer. Man wird sich sicherlich nicht mit allen Render-Exoten herumschlagen können (z.B. all die auf Mobilgeräten), aber zumindest der “eigene” Renderer auf der osm-Homepage sollte doch mit dem Datenbestand so harmonisieren, dass ein ansehnlicher Stadtplan herauskommt. Notfalls wartet man eben ein paar Monate, bis der Renderer es ansehnlich verarbeiten kann. Falls das Denkmalschutz-Tag nicht gerendert wird, Ok, dann stört es ja auch nicht.

Haben wir? Ich habe davon gar nix mitbekommen… und war nicht selten auf www.openstreetmap.org.

Massenimports müssen doch schon längst vorher öffentlich besprochen werden… anyway:

Dahin wirst Du nicht kommen, so lange jeder mappen darf was ihr/ihm wichtig ist. Und davon wirst Du nicht wegkommen, so lange man auf Freiwillige angewiesen ist. Karten rendern ist ein stetiges prüfen & anpassen des Regelwerks. Da wirst Du beim Rendern stets dem Datenbankinhalt hinterher rennen - eben weil der Datenstand sich wandelt (und das auch soll!). Und auch das Taggingschema selbst ist nicht in Stein gemeiselt. Mit mehr Kommunikation kannst Du zwar Zeitspannen verkürzen, aber das “Problem” selbst überhaupt nicht lösen.

Moins,

“Schuld” ist ein dysfunktionaler Begriff.

Jeder Datennutzer wählt aus, welche Daten er nutzt; bei einem Renderer: welche Objekte er darstellt und wie. Das ist eine der Kernaufgaben. Aufgabe der Datenerfasser und Aufgabe der Erfassungsschemen ist es, den Datennutzern diese Auswahl ermöglichen.

Das ist korrekt. Eine dieser Annahmen sollte sein, dass der Datenbestand dynamisch ist.

Das ist in der Tat unglücklich gelaufen. Grund war aber, dass die Renderregeln der Hauptkarte einfach jede politische Gliederung darstellen. Diese Catchall kann zu einer Weißliste geändert werden, dann ist man vor solchen Überraschungen sicher. Dem Datenerfasser kannst Du da keinen Vorwurf machen: natürlich hätte er seine Aktion vorher bei den Verwaltern der Karte anmelden können; was dann passiert wäre, sagt mir meine Kristallkugel: nichts. Und Du kannst nicht im Ernst erwarten, dass Erfasser erst auf eine Freigabe der Verwalter der Hauptkarte warten soll. Wie sagt die Einblendung in manchen Filmen so schön:“wenige Jahre später”.

OSM ist eine Sammelaktion. Und was auf einem Stadtplan was zu suchen hat, entscheidet der Stadtplan. Der Stadtplan entscheidet aber nicht darüber, was in der Datenbank zu suchen hat.

Das wäre in der Tat schön. Das setzte aber voraus, dass die Verwalter der Hauptkarte auch antworten

Sagen wir es mal deutlich: die Hauptkarte ist von den mir bekannten Karten die am schlechtesten gepflegte.

Genau die machen kein problem, denn deren Verwalter reagieren zeitnah.

Bring Dich bei der “Chaotentruppe” der Verwalter der Hauptkarte ein, und zeig, dass die auf Änderungen reagieren.

Monate? Hey, wir sind hier nicht in Fantasy-Land. Es geht um Jahre.

Wird es in der Hautpkarte nicht. Und in der Geschichtskarte nehmen wir die Herausforderung an, mit dichten Ansammlungen von Objekten umzugehen.

Gruß Wolf