healthcare:speciality=* und seine richtige Verwendung

highflyer74 · 2018-12-18T12:22:49.000Z

Tach zusammen!

Nachdem ich mich in den letzten Tagen etwas intensiver mit dem Thema https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:healthcare beschäftigt habe, fiel mir auf, dass es in Deutschland und vor allem Österreich vorkommt, dass für die Angabe der Fachrichtung eines Arztes oder einer Einrichtung das Tag healthcare:speciality:de=* verwendet wird.

Dies ist zum einen nicht dokumentiert und wird zum anderen völlig inkonsistent verwendet. Die verwendeten Werte entsprechend in keiner Weise der sonst üblichen Form:

es wird Gross- und Kleinschreibung gemixt
es gibt Leerzeichen im Wert
Einige User nutzen als Wert “=Facharzt für …”, oder “=Fachärztin für” … oder “FA für …” oder “Arzt für …” oder verwenden den eigentlich richtigen (englischen) Wert zusammen mit dem (in meinen Augen) falschen healthcare:speciality:de=*

Ursprung dieses Keys könnte ein Import in Österreich sein (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/AT/Steiermark/OGD/%C3%84rzte) und / oder die Verwendung in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:How_to_map_a (dort unter dem Stichwort Arzt).

Aus obigen Gründen macht ausschliesslich die Nutzung von healthcare:speciality=* mit den im Wiki definierten englischen Werten Sinn. Eine Übersetzung ins Deutsche sollte dem jeweiligen Datennutzer überlassen werden. In der App OsmAnd wird dies beispielsweise auch genutzt.

Ich würde gern Eure Meinung einholen. Was haltet ihr davon, die Hinweise auf das :de Tagging aus dem Wiki zu entfernen?

kreuzschnabel · 2018-12-18T12:33:12.000Z

highflyer74:

Was haltet ihr davon, die Hinweise auf das :de Tagging aus dem Wiki zu entfernen?

Nichts, denn es wird gebraucht, bei name:de=* oder description:de=*.

Speziell zu healthcare:speciality sehe ich im Wiki keinen Hinweis, dass :de zulässig wäre. Wenn dort eine Änderung fällig wäre, würde ich reinschreiben, dass ein :de-Zusatz mit der deutschen Facharztbezeichnung nur ergänzend zum maschinell auswertbaren englischen Tag stehen darf, da sprachspezifische Tags sich naturgemäß einer automatischen Auswertung weitgehend entziehen.

Also gern so:


healthcare:speciality=otolaryngology
healthcare:speciality:de=Hals-Nasen-Ohren-Arzt

Dann kann eine gerenderte Karte den sprachspezifischen Wert anzeigen, und die Suchfunktion muss nur nach dem allgemeinen Tag suchen.

–ks

highflyer74 · 2018-12-18T12:47:29.000Z

Moin kreuzschnabel!

Genau, im Wiki Artikel zu healthcare:speciality steht davon auch nichts. Lediglich an den beiden Stellen, die ich oben verlinkt habe. Darauf bezog ich meinen Vorschlag.

Das Problem ist aber eben die fehlende :de-Dokumentation und der daraus resultierende oben beschriebene “Wildwuchs”, der letztendlich zu einer Nicht-Nutzbarkeit führt…

edit: Nachtrag zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich spreche hier ausschliesslich von obigem Thema und nicht davon, das :de-Tagging ansich abzuschaffen. Das ist wohl falsch verstanden worden.

gormo · 2018-12-18T13:47:17.000Z

Ich war mutig und habe “zusätzlich” eingeführt: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:How_to_map_a&diff=1724875&oldid=1695602

geri-oc · 2018-12-18T13:51:34.000Z

kreuzschnabel:

Also gern so:
healthcare:speciality=otolaryngology
healthcare:speciality:de=Hals-Nasen-Ohren-Arzt

Auch wenn es nicht im WIKI so steht (wie vieles andere auch) würde ich es nicht als “schlecht” befinden.
Ist es schlimm, wenn sich ein Land für etwas entscheidet und das für sein Land dokumentiert? Die Dokumentation auf der AT-Seite sollte vielleicht für den de:Raum empfohlen werden.

highflyer74 · 2018-12-18T14:18:09.000Z

Irgendwie kommt mein Anliegen falsch beim Empfänger an…

Das Problem ist nicht das :de. In meinen Augen ist dies zwar unnötig, weil durch das healthcare:speciality=* alles gesagt ist, sondern das Problem sind die Werte, die dafür verwendet werden. Wird erwartet, dass dort Freitext steht, oder soll dort etwas auswertbares stehen? Um das nochmal an kreuzschnabels Beispiel zu illustrieren, kann dabei folgendes herauskommen:

healthcare:speciality=otolaryngology UND
healthcare:speciality:de=Hals-Nasen-Ohren-Arzt ODER
healthcare:speciality:de=Facharzt für Hals-Nasen-Ohren-Kunde ODER
healthcare:speciality:de=Fachärztin für Hals-Nasen-Ohren-Kunde ODER
healthcare:speciality:de=FA für Hals-Nasen-Ohren-Kunde ODER
healthcare:speciality:de=FÄ für Hals-Nasen-Ohren-Kunde ODER
healthcare:speciality:de=HNO-Arzt ODER
healthcare:speciality:de=HNO

Obiges sind Beispiele, die mir bei meinen “Nachforschungen” untergekommen sind. Teilweise mit Leerzeichen, teilweise mit Unterstrichen, teilweise gross geschrieben, teilweise klein etc.

Manchmal kommt es auch vor, dass Mapper healthcare:speciality=* gar nicht nutzen, sondern, nur das :de-Spezial. Das hilft dann niemandem. Ich halte ich es für sinnvoller, einfach nur healthcare:speciality=otolaryngology zu nutzen, wie es auch in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:healthcare beschrieben wird. Ein Gelegenheitsmapper wird sich obige Gedanken nicht machen und einfach irgendetwas eintragen, da es keine richtigen Werte in deutscher Sprache gibt. Das hat dann wenig Wert…

[edit] “oft” durch “manchmal” ersetzt

gormo · 2018-12-18T15:12:05.000Z

Ja, da ein zusätzliches DE-Freitextfeld einzuführen ist hochgradig doof, eben wegen der von highflyer bemerkten Probleme. Solange das “gute” healthcare:speciality allerdings gesetzt ist stört das DE-Feld (mich) nicht. Man kann es nicht maschinell auswerten, aber das muss man ja auch nicht. Es ist halt da und hilft niemandem

geri-oc · 2018-12-18T16:31:59.000Z

Das mit den unterschiedlichen Schreibweisen ist aber nicht nur bei Ärzten so. Es wird meist das verwendet was auf dem Schild steht. Deshalb fand ich den Vorschlag der AT-Gruppe mit einer geordneten :de gut:

healthcare:speciality=otolaryngology
healthcare:speciality:de=Facharzt für Hals-, Nasen- und Ohrenkrankheiten

EDIT:

highflyer74:

Manchmal kommt es auch vor, dass Mapper healthcare:speciality=* gar nicht nutzen, sondern, nur das :de-Spezial. Das hilft dann niemandem. Ich halte ich es für sinnvoller, einfach nur healthcare:speciality=otolaryngology zu nutzen,

Dort hilft es aber einen “erfahrenen” Mapper das healthcare:speciality=otolaryngology zu ergänzen und healthcare:speciality:de=* zu korrigieren.

kartonage · 2018-12-18T17:15:46.000Z

Für mich sieht das irgendwie nach einer Umdeutung des healthcare:speciality-keys (Fachgebiete) in der Deutschen Variante aus. Ich weiß nicht ob das sinnvoll ist wenn “:” Werte im Generellen für übersetzte Werte verstanden werden.

Bei h:s=otolaryngology sollte also Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde oder Oto-Rhino-Laryngologie. Jegliches “Facharzt” etc. ist irgendwie redundant, wenn es sich im healthcare-tag widerspiegelt.

Walter_Schlögl · 2018-12-18T18:04:46.000Z

Ich kann mich erinnern, dass vor Einführung von healthcare:speciality:de manche die deutschen Begriffe als healthcare:speciality erfasst haben.
Insofern halte ich die derzeitige Praxis bereits für einen Fortschritt, wenn auch nicht ganz optimal.

castle_type:de (1502x verwendet)
surface:de (2046x verwendet)
species:de (181235x verwendet)
usw.
sind übrigens genauso “sinnlos”.

FreierFriese · 2018-12-19T01:51:31.000Z

Ich würde gern Eure Meinung einholen. Was haltet ihr davon, die Hinweise auf das :de Tagging aus dem Wiki zu entfernen?

Ich finde es gut, dass Du hier im Forum nach der Meinung der anderen fragst.

Ich habe beim mappen von Arztpraxen die :de-Eintragungen neben den englischen healthcare:speciality-Begriffen verwendet und habe mich dabei ausgehend vom wiki an den häufigsten Werte (taginfo) orientiert. Ich finde jetzt nicht, dass es zig unterschiedliche Werte gibt (siehe auch taginfo). Letztlich könnte ich aber auch ohne die deutschen Bezeichnungen leben, vor allem wenn sie in Konflikt zu den englischen Bezeichnungen liegen sollten.

Weniger gut finde ich allerdings, dass du bereits vor deiner Nachfrage im Forum in großem Ausmaß mit kompletten Löschungen von healthcare:speciality:de-Einträgen begonnen hast…

highflyer74 · 2018-12-19T06:22:55.000Z

@FreierFriese: Deine PN habe ich gerade beantwortet
@den restlichen Beteiligten:

Erstmal vielen Dank für Eure Meinung. Sie fällt gemischt aus, insofern fasse ich die Hinweise im Wiki nicht an

Um dem Eindruck “… großem Ausmaß mit kompletten Löschungen …” entgegenzutreten: Entstanden ist das ganze aus einer Verbesserung des Arzt Taggings hier bei mir in HB, bei dem ich die fehlende Fachrichtung hinzugefügt habe. Dabei fiel mir dann healthcare:speciality:de ins Auge und ich fragte mich, wo das herkommt. Bei meinen Änderungen habe ich nicht nur healthcare:speciality:de entfernt, sondern auch weitere healthcare:speciality hinzugefügt, Webseiten aktualisiert, Telefonummern hinzugefügt, Fixme’s angebracht, fehlende Leerzeichen im Namen korrigiert bzw. überschüssige Leerzeichen entfernt, die Fachrichtung vom Namen nach healthcare:speciality überführt etc. Das ganze in viel Kleinarbeit. Mir liegt wirklich etwas an der Datenqualität und ich möchte nicht, dass der Eindruck entsteht, es hätte eine “Löschungsaktion” gegeben.

Zu dem Tag healthcare:speciality:de selbst noch einmal: Die Form der deutschsprachigen Werte ist nicht die, die wir normalerweise bei OSM verwenden (Englisch, Kleinschreibung, keine Freizeichen). Insofern hielte ich es für sinnvoller, hierfür description=* zu verwenden. Hier kann Freitext geschrieben werden. Soll es maschinenlesbar sein, wird man mit der aktuellen Verwendung von healthcare:speciality:de nicht weit kommen. Vor allem nicht so erfahrene User werden hier auch in Zukunft unbeabsichtigt eine Menge Fehler einbauen und sich wundern, warum sie auf einer OSM basierten Anwendung den HNO im nächsten Ort nicht finden.

Vielleicht hat aber die Diskussion schon dazu geführt, dass ein paar Mapper beim nächsten Arzt die Fachrichtung nicht vergessen und hoffentlich daran denken, healthcare:speciality zu nutzen

Schönen Tag Euch!

Harald_Hartmann · 2019-02-16T20:17:00.000Z

Hmm, also im Bereich von Physiotherapien gibt es wohl aktuelle Entwicklungen: https://www.openstreetmap.org/changeset/67235933 und in achavi. Auch nach den Erläuterungen von thetornado76, der ja in dem Bereich healthcare auch die Wikiseiten durchaus miteditiert, weiß ich noch nicht so recht, was ich davon halten soll und bin da ziemlich gespalten.

aus

health_facility:type=office	
health_specialty:physiotherapy=yes	
medical_system:western=yes

wurde einfach nur noch


healthcare=physiotherapist

klar sind auch ein paar gute Änderungen dabei, wenn aus einem allgemeinen amenity=doctors ein healthcare=physiotherapist wird.

Mammi71 · 2019-02-16T21:01:08.000Z

Hm, die erste Variante ist zu kompliziert.

geri-oc · 2019-02-17T08:17:39.000Z

Mammi71:

Hm, die erste Variante ist zu kompliziert.

Ist ja auch als “Ergänzung” nach dem healthcare-Schema gedacht. Und wie vieles wird mit “speziellen” ergänzt.

Warum aber löschen und nicht korrigieren, wenn etwas vorhanden ist:
https://www.openstreetmap.org/node/4817654893/history

Noch verwerflicher finde ich reines umtaggen von phone (mit Fehlern)
https://www.openstreetmap.org/node/674884664/history

Harald_Hartmann · 2019-02-17T08:41:01.000Z

Mammi71:

Hm, die erste Variante ist zu kompliziert.

Lass ich nicht gelten, da es ja so bereits eingetragen war, d.h. am Informationsgehalt hat sich nichts geändert … und wie schon so oft erwähnt müssen Auswerter ja eh mit allem zu Recht kommen

chris66 · 2019-02-17T08:51:53.000Z

healthcare 2.0 ist endgültig gestorben oder?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Healthcare_2.0

Könnte man die bestehenden 2.0 Daten also mal downgraden…

thetornado76 · 2019-02-19T10:20:28.000Z

chris66:

healthcare 2.0 ist endgültig gestorben oder?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Healthcare_2.0

Könnte man die bestehenden 2.0 Daten also mal downgraden…

Würde ich jedenfalls so sehen. Nachdem key:healthcare approved ist, sind die anderen überflüssig geworden.
Zwei verschiedene Schemas, machen es dem Auswerter und auch demjenigen der es einträgt nicht einfacher und müllen das Projekt nur zu.

thetornado76 · 2019-02-19T10:23:10.000Z

geri-oc:

Noch verwerflicher finde ich reines umtaggen von phone (mit Fehlern)
https://www.openstreetmap.org/node/674884664/history

Warum Fehler? Ich sehe ihn nicht

geri-oc · 2019-02-19T12:55:34.000Z

phone=+493604141004 war eingetragen - warum in contact:phone=+493604141004 geändert?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:phone?uselang=de

Eventuell korrigieren, aber nicht einfach ändern:
phone=+49 36041 41004
und ergänzen
website=http://www.physio-witzel.de/
oppening_hours=Mo-Th 07:30-18:00; Fr 07:30 - 12:00; Sa-Su,Ph off
…

oder?