Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

therdt · 2020-08-01T18:52:24.000Z

Hmm.

Danke für eure Gedanken.

Ich bin mir sicher, alle Leute bei uns, die eine Adressierung “Außerhalb XX, 63512 Hainburg” haben, ihre Post bekommen
Ich bin mir sicher, das “Außerhalb” die offizielle postalische Beschreibung der Örtlichkeit ist.

Aber: im von PT-53 genannten Thread https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=738689#p738689 wird “88433 Aßmannshardt, Außenliegend 1” als Beispiel für die Verwendung eines “place-Tags” verwendet. Der Placetag soll wohl hervorzuhebende Orte beschreiben. Aber auch dieses genannte Beispiel wird in der Suche von openstreetview nicht gefunden. Ich habe in OSM gesucht nach:

Aßmannshardt, Außenliegend 1 und
88433, Außerhalb 1

Ich verstehe, das “Außerhalb” nicht der Name der Straße sein kann, weil es diese Straße nicht gibt. Existiert ein halbwegs “legaler” Kniff, Örtlichkeiten ohne Straßennamen recherchierbar zu machen?

GerdP · 2020-08-01T19:18:02.000Z

Ja, die Variante B) aus #5. Nur wohin mit dem Wort Außenliegend? Gibt es evtl. die gleiche Adresse auch noch mal ohne dieses Wort?

dieterdreist · 2020-08-01T20:11:25.000Z

Wenn es ganz schlimm wäre, könnte man immer noch mit addr:full genau die Adresse taggen, da braucht man dann keine Straßennamen etc. sondern gibt einfach die vollständige Adresse in einem einzigen tag an.

therdt · 2020-08-02T07:39:33.000Z

“Außenliegend XX” ist die offizielle Adresse

So, wie ich das Überlicke, ist “Außenliegend” die einzige Besonderheit bei den Adressen.

Die Lösung wäre also, Variante B wählen, weil “Außenliegend 20, 63512 Hainburg” dann in der Suche getroffen werden würde als “Hainburg, 20, Klein-Krotzenburg”?

PT-53 · 2020-08-02T07:52:03.000Z

therdt:

Aber: im von PT-53 genannten Thread https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=738689#p738689 wird “88433 Aßmannshardt, Außenliegend 1” als Beispiel für die Verwendung eines “place-Tags” verwendet. Der Placetag soll wohl hervorzuhebende Orte beschreiben. Aber auch dieses genannte Beispiel wird in der Suche von openstreetview nicht gefunden. Ich habe in OSM gesucht nach:

Aßmannshardt, Außenliegend 1 und

88433, Außerhalb 1

Ich verstehe, das “Außerhalb” nicht der Name der Straße sein kann, weil es diese Straße nicht gibt. Existiert ein halbwegs “legaler” Kniff, Örtlichkeiten ohne Straßennamen recherchierbar zu machen?

Ich habe in Schemmerhofen-Aßmannshardt für die Adresse anstelle von addr:street das Merkmal addr:place=Außerhalb verwendet. Einen Place-Node “Außerhalb” habe ich nicht gesetzt, da es wegen der Verstreuung der 3 Adressen keinen geeigneten Platz dafür gibt!
Wegen des fehlenden Place-Node werden die Adressen mit Außerhalb leider nicht in Nominatim gefunden. In OSMand z.B. sind diese Adressen aber korrekt aufgelistet.

Hier ist noch ein Beispiel für eine Adresse mit addr:place, wo es auch einen entspr. Place-Node gibt
Adresse: https://www.openstreetmap.org/way/235001044
Place-Node: https://www.openstreetmap.org/node/512558365
Diese Adresse wird von Nominatim auch gefunden: https://www.openstreetmap.org/search?query=%C3%96denahlen%201#map=19/48.12384/9.63991

Edit - PS:
In Ochsenhausen-Mittelbuch gibt etliche Adressen mit “Einöde”:
http://overpass-turbo.eu/s/WF8
Auch hier gibt es keine sinnvolle Stelle um einen Place-Node zu setzen.

Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

dieterdreist · 2020-08-02T08:05:22.000Z

PT-53:

Ich habe in Schemmerhofen-Aßmannshardt für die Adresse anstelle von addr:street das Merkmal addr:place=Außerhalb verwendet. Einen Place-Node “Außerhalb” habe ich nicht gesetzt, da es wegen der Verstreuung der 3 Adressen keinen geeigneten Platz dafür gibt!

wenn Außerhalb ein code ist, der keiner gleichnamigen Siedlung entspricht, dann passt das nicht für addr:place

SimonPoole · 2020-08-02T08:08:17.000Z

PT-53:

…
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

PT-53 · 2020-08-02T08:38:28.000Z

SimonPoole:

PT-53:

…
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

Und wie würdest Du dann solche Adressen in OSM eingeben?

dieterdreist · 2020-08-02T08:51:09.000Z

wenn addr:full nicht genehm ist, könnte man evtl. einen Tag einführen der aussagt: das ist ein Address-Kodewort das vor Ort verwendet wird aber keine Entsprechung bei den Toponymen hat.

GeorgFausB · 2020-08-02T11:31:37.000Z

Moin,

SimonPoole:

PT-53:

…
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.

Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum ‘richtigen’ Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?

Solch eine Prüfung ist doch eher Bestandteil einer QS - die ist für Schreibfehler/-abweichungen und Merkwürdigkeiten zuständig.
Eine Suche sollte sich m. E. auf die Such-Eingaben und dazu passende Adressfeld-Ergebnisse beschränken.
Nominatim kann die Abweichung ja durchaus im Ergebnis darstellen - aber er/sie /es sollte keine Objekte deswegen nicht anzeigen.

Das address:street-Feld ist erstmal nur ein Bestandteil des postalischen Anschriftenfeldes.
Es verweist in der Regel auf eine tatsächlich existierende Straße - aber es ist ebenso zulässig, dass dies nicht der Fall ist!

Grüße
Georg

dieterdreist · 2020-08-02T12:12:42.000Z

GeorgFausB:

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.
Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum ‘richtigen’ Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?

Außerhalb ist weder eine Straße noch ein Ort, daher passen die entsprechenden addr-tags auch nicht und es ist vollkommen richtig, dass das auch von QS bemängelt wird

PT-53 · 2020-08-02T12:16:30.000Z

dieterdreist:

GeorgFausB:

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.
Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum ‘richtigen’ Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?

Außerhalb ist weder eine Straße noch ein Ort, daher passen die entsprechenden addr-tags auch nicht und es ist vollkommen richtig, dass das auch von QS bemängelt wird

Dann brauchen wir einen neuen Key addr:“Außerhalb” ?

dieterdreist · 2020-08-02T12:23:53.000Z

PT-53:

Dann brauchen wir einen neuen Key addr:“Außerhalb” ?

genau, s. #20

therdt · 2020-08-02T13:34:22.000Z

Das Ziel ist, den Ort so zu beschreiben, dass eine Recherche ihn findet.

Die Beschreibung https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:addr sagt aus, das “addr:full” vermieden werden sollte, da nicht auswertbar. Die englische und etwas ausführlichere Beschreibung verwirrt mich etwas. Würde:

addr:city = Hainburg
addr:full = Außenliegend 20
addr:suburb = Klein-Krotzenburg
addr:postcode = 63512

zu einem Treffer führen, wenn “Hainburg, Außerhalb 20”, “63512 Außerhalb 20” oder “Außerhalb 20, Hainburg” recherchiert werden würde? Gibt es eine Lösung, wenn diese Abfragen keinen Treffer erzielen?

dieterdreist · 2020-08-02T13:57:39.000Z

addr:full ist für die gesamte Adresse

EinKonstanzer · 2020-08-02T18:12:16.000Z

dieterdreist:

PT-53:

Dann brauchen wir einen neuen Key addr:“Außerhalb” ?

genau, s. #20

Um himmelswillen…!

Unter #10 schrieb ich:

Die Deutsche Post findet die Adresse sobald man “Außenstehend” als Straße eingibt. Wäre denke ich das einfachste. Dann können wir den Fall schließen. Sauber hin oder her. Es funktioniert in jedem Fall…
Ob Nominatin einen Bug hat weiß ich nicht. Zumindestens fehlt bei der Adresse um die es hier geht das addr:country

Hat jemand eine korrkte, mit addr:place getaggte Adresse mit der man das Testen kann. Den Ort muß es natürlich als “place” geben…

PT-53 · 2020-08-02T19:07:04.000Z

EinKonstanzer:

Hat jemand eine korrkte, mit addr:place getaggte Adresse mit der man das Testen kann. Den Ort muß es natürlich als “place” geben…

PT-53:

in Beitrag # 16:

Hier ist noch ein Beispiel für eine Adresse mit addr:place, wo es auch einen entspr. Place-Node gibt
Adresse: https://www.openstreetmap.org/way/235001044
Place-Node: https://www.openstreetmap.org/node/512558365
Diese Adresse wird von Nominatim auch gefunden: https://www.openstreetmap.org/search?query=%C3%96denahlen%201#map=19/48.12384/9.63991

EinKonstanzer:

Ob Nominatin einen Bug hat weiß ich nicht. Zumindestens fehlt bei der Adresse um die es hier geht das addr:country

Ja, das ist natürlich wichtig. Hat aber absolut keine Auswirkung hier!

EinKonstanzer · 2020-08-02T20:23:13.000Z

@PT-53: Danke! Das Beispiel habe ich überlesen…

dieterdreist · 2020-08-03T00:47:31.000Z

EinKonstanzer:

Unter #10 schrieb ich:

Die Deutsche Post findet die Adresse sobald man “Außenstehend” als Straße eingibt. Wäre denke ich das einfachste. Dann können wir den Fall schließen. Sauber hin oder her. Es funktioniert in jedem Fall…

die Post findet das auch wenn man “Außenstehend” mit einem Zeilenumbruch in den Namen schreibt. Oder wenn man es zusammen mit der Hausnummer in die Hausnummer schreibt, und die Straße weglässt.
Letzteres würde ich als hack einen Tick besser finden als in das Straßenfeld was einzutragen das keine Straße ist

GeorgFausB · 2020-08-03T04:21:16.000Z

Na ja - irgendwie hat OSM ein Problem damit, einfache und pragmatische Lösungen zu finden:
Der Ortsteil kommt mal in addr:suburb und mal in addr:place - je nachdem, ob das addr:street belegt ist oder nicht .
In addr:street dürfen nur ‘echte’ Straßen, weil man damals den Feldbezeichner nicht allgemeiner gehalten hat?
Man muss wohl schon froh sein, das in addr:city auch kleine Dörfer geschrieben werden dürfen.

Für 5 Adressfelder benötigt man eigentlich nur 5 Datenbankfelder - und nicht 7 …