Hausnummer ohne offiziellen Straßennamen

GeorgFausB · 2020-08-01T11:14:54.000Z

Moin,

in dubio pro reo - oder eben mal akzeptierend, das es so ist wie der TO schreibt (was sich im Übrigen durch kurze Recherche ja nachvollziehen lässt):

Außenliegend Klein-Krotzenburg 20
63512 Hainburg

Außenliegend 53
63512 Hainburg - Klein-Krotzenburg

Wie trägt man solche Adressen in OSM ein?
Ich sehe da zwei Möglichkeiten:

A)
addr:city = Hainburg
addr:housenumber = 20
addr:street = Außenliegend
addr:suburb = Klein-Krotzenburg

B)
addr:city = Hainburg
addr:housenumber = 20
addr:place=Klein-Krotzenburg

Beides ist nicht sonderlich richtig:
Bei A) gibt man eine gar nicht existierende Straße an, bei B) geht der nunmal bestehende Bestandteil “Außenliegend” verloren.

Trotzdem würde ich hier Variante A) vorziehen - zumindest solange, bis sich der Trend/Druck auch bei dieser Gemeinde durchsetzt…
Nominatim soll sich gefälligst nach den Addr:-Angaben bei dieser Koordinate richten!

Grüße
Georg

GerdP · 2020-08-01T11:21:49.000Z

Also ein addr:street=Außenliegend ist ja nun offensichtlich gar nicht richtig und wird entsprechend Warnungen bei QA Tools produzieren, weil keine Straße mit dem Namen gefunden wird.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist “Außenliegend” eher ein Teil der Hausnummer?

Chrysopras · 2020-08-01T12:16:55.000Z

(Nur zum Vergleich: Wir hatten schon mal einen Thread zu einem sehr ähnlichen Problem, damals war die Pseudo-Adresse so etwas wie „Außerhalb 17“ o.Ä. Ich finde den Thread leider nicht wieder, aber vielleicht hat ein klügerer Mensch mehr Erfolg …)

dieterdreist · 2020-08-01T13:10:19.000Z

ist das nicht ein Fall für addr:place? addr:street=außenliegend halte ich auch für klar falsch, wenn die Straße keinen Namen hat oder die Adresse sich nicht darauf bezieht, dann muss addr:street leer bleiben

PT-53 · 2020-08-01T13:14:47.000Z

Das ganze wurde hier
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=738689#p738689
auch schon mal diskutiert.

EinKonstanzer · 2020-08-01T13:42:23.000Z

Mann nehme die Deutsche Post PLZ-Suche…
Ort=Hainburg oder Klein-Krotzenburg
Sobald man “Außenliegend” eingibt wird “Außenliegend Klein-Krotzenburg” angeboten
Der Ort wird immer als “Hainburg” ausgegeben.
addr:place ist wohl für kleine Käffer gemacht wo keine einzige Straße einen Namen hat, wobei das auch hier anwendbar ist.
In jedem Fall liefert Nominatim kein Ergebnis egal wie man sucht. Liegt vermutlich daran, daß addr:country fehlt…

EinKonstanzer · 2020-08-01T13:47:29.000Z

Das Dorf Klein-Krotzenburg (als place) gibt es: https://www.openstreetmap.org/node/206153450
Was Voraussetzung für den Einsatz von addr:place ist…
addr:place=Klein-Krotzenburg

therdt · 2020-08-01T18:52:24.000Z

Hmm.

Danke für eure Gedanken.

Ich bin mir sicher, alle Leute bei uns, die eine Adressierung “Außerhalb XX, 63512 Hainburg” haben, ihre Post bekommen
Ich bin mir sicher, das “Außerhalb” die offizielle postalische Beschreibung der Örtlichkeit ist.

Aber: im von PT-53 genannten Thread https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=738689#p738689 wird “88433 Aßmannshardt, Außenliegend 1” als Beispiel für die Verwendung eines “place-Tags” verwendet. Der Placetag soll wohl hervorzuhebende Orte beschreiben. Aber auch dieses genannte Beispiel wird in der Suche von openstreetview nicht gefunden. Ich habe in OSM gesucht nach:

Aßmannshardt, Außenliegend 1 und
88433, Außerhalb 1

Ich verstehe, das “Außerhalb” nicht der Name der Straße sein kann, weil es diese Straße nicht gibt. Existiert ein halbwegs “legaler” Kniff, Örtlichkeiten ohne Straßennamen recherchierbar zu machen?

GerdP · 2020-08-01T19:18:02.000Z

Ja, die Variante B) aus #5. Nur wohin mit dem Wort Außenliegend? Gibt es evtl. die gleiche Adresse auch noch mal ohne dieses Wort?

dieterdreist · 2020-08-01T20:11:25.000Z

Wenn es ganz schlimm wäre, könnte man immer noch mit addr:full genau die Adresse taggen, da braucht man dann keine Straßennamen etc. sondern gibt einfach die vollständige Adresse in einem einzigen tag an.

therdt · 2020-08-02T07:39:33.000Z

“Außenliegend XX” ist die offizielle Adresse

So, wie ich das Überlicke, ist “Außenliegend” die einzige Besonderheit bei den Adressen.

Die Lösung wäre also, Variante B wählen, weil “Außenliegend 20, 63512 Hainburg” dann in der Suche getroffen werden würde als “Hainburg, 20, Klein-Krotzenburg”?

PT-53 · 2020-08-02T07:52:03.000Z

therdt:

Aber: im von PT-53 genannten Thread https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=738689#p738689 wird “88433 Aßmannshardt, Außenliegend 1” als Beispiel für die Verwendung eines “place-Tags” verwendet. Der Placetag soll wohl hervorzuhebende Orte beschreiben. Aber auch dieses genannte Beispiel wird in der Suche von openstreetview nicht gefunden. Ich habe in OSM gesucht nach:

Aßmannshardt, Außenliegend 1 und

88433, Außerhalb 1

Ich verstehe, das “Außerhalb” nicht der Name der Straße sein kann, weil es diese Straße nicht gibt. Existiert ein halbwegs “legaler” Kniff, Örtlichkeiten ohne Straßennamen recherchierbar zu machen?

Ich habe in Schemmerhofen-Aßmannshardt für die Adresse anstelle von addr:street das Merkmal addr:place=Außerhalb verwendet. Einen Place-Node “Außerhalb” habe ich nicht gesetzt, da es wegen der Verstreuung der 3 Adressen keinen geeigneten Platz dafür gibt!
Wegen des fehlenden Place-Node werden die Adressen mit Außerhalb leider nicht in Nominatim gefunden. In OSMand z.B. sind diese Adressen aber korrekt aufgelistet.

Hier ist noch ein Beispiel für eine Adresse mit addr:place, wo es auch einen entspr. Place-Node gibt
Adresse: https://www.openstreetmap.org/way/235001044
Place-Node: https://www.openstreetmap.org/node/512558365
Diese Adresse wird von Nominatim auch gefunden: https://www.openstreetmap.org/search?query=%C3%96denahlen%201#map=19/48.12384/9.63991

Edit - PS:
In Ochsenhausen-Mittelbuch gibt etliche Adressen mit “Einöde”:
http://overpass-turbo.eu/s/WF8
Auch hier gibt es keine sinnvolle Stelle um einen Place-Node zu setzen.

Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

dieterdreist · 2020-08-02T08:05:22.000Z

PT-53:

Ich habe in Schemmerhofen-Aßmannshardt für die Adresse anstelle von addr:street das Merkmal addr:place=Außerhalb verwendet. Einen Place-Node “Außerhalb” habe ich nicht gesetzt, da es wegen der Verstreuung der 3 Adressen keinen geeigneten Platz dafür gibt!

wenn Außerhalb ein code ist, der keiner gleichnamigen Siedlung entspricht, dann passt das nicht für addr:place

SimonPoole · 2020-08-02T08:08:17.000Z

PT-53:

…
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

PT-53 · 2020-08-02T08:38:28.000Z

SimonPoole:

PT-53:

…
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

Und wie würdest Du dann solche Adressen in OSM eingeben?

dieterdreist · 2020-08-02T08:51:09.000Z

wenn addr:full nicht genehm ist, könnte man evtl. einen Tag einführen der aussagt: das ist ein Address-Kodewort das vor Ort verwendet wird aber keine Entsprechung bei den Toponymen hat.

GeorgFausB · 2020-08-02T11:31:37.000Z

Moin,

SimonPoole:

PT-53:

…
Daß Nominatim Adressen mit addr:place ohne entspr. Place-Node nicht findet, halte ich für einen Bug von Nominatim. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt, den Fehler dort melden?

Nur ist es kein Fehler, sondern Absicht, die (sinnvolle) Annahme ist, dass die Verweise in den Adresstags auch tatsächlich als Objekt in OSM existieren, genau das gleiche für addr:street Werte.

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.

Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum ‘richtigen’ Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?

Solch eine Prüfung ist doch eher Bestandteil einer QS - die ist für Schreibfehler/-abweichungen und Merkwürdigkeiten zuständig.
Eine Suche sollte sich m. E. auf die Such-Eingaben und dazu passende Adressfeld-Ergebnisse beschränken.
Nominatim kann die Abweichung ja durchaus im Ergebnis darstellen - aber er/sie /es sollte keine Objekte deswegen nicht anzeigen.

Das address:street-Feld ist erstmal nur ein Bestandteil des postalischen Anschriftenfeldes.
Es verweist in der Regel auf eine tatsächlich existierende Straße - aber es ist ebenso zulässig, dass dies nicht der Fall ist!

Grüße
Georg

dieterdreist · 2020-08-02T12:12:42.000Z

GeorgFausB:

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.
Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum ‘richtigen’ Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?

Außerhalb ist weder eine Straße noch ein Ort, daher passen die entsprechenden addr-tags auch nicht und es ist vollkommen richtig, dass das auch von QS bemängelt wird

PT-53 · 2020-08-02T12:16:30.000Z

dieterdreist:

GeorgFausB:

es mag sein, dass diese Annahme für 100% der place und 99% der street sinnvoll ist - nur leider schließt sie dadurch 1% der faktischen/zulässigen/sinnvollen Ausnahmen (im Sinne vom street-Bestandteil der Adressangaben gemäß Anschriftenfeld der jeweiligen Postbehörde) aus.
Und ich frage mich, welchen sinnvollen Vorteil diese Einschränkung innerhalb Nominatim tatsächlich bringt?
Die Existenz der Objekte ist durch die Adressangaben in OSM gegeben - da hat die Existenz einer Straße doch gar keinen Einfluss drauf.
Was bringt es, wenn eine korrekt eingegeben Adresse wegen eines Schreibfehlers beim Straßen-Objekt nicht gefunden wird?
Was bringt es, wenn ein bewusst mit Schreibfehler gesuchtes und ebenso falsch getaggtes Adress-Objekt wegen der Abweichung zum ‘richtigen’ Namen des Straßen-Objekts nicht gefunden wird?

Außerhalb ist weder eine Straße noch ein Ort, daher passen die entsprechenden addr-tags auch nicht und es ist vollkommen richtig, dass das auch von QS bemängelt wird

Dann brauchen wir einen neuen Key addr:“Außerhalb” ?

dieterdreist · 2020-08-02T12:23:53.000Z

PT-53:

Dann brauchen wir einen neuen Key addr:“Außerhalb” ?

genau, s. #20